Die Zurückgebliebenen eines Selbstmörders

[Laura13]

. In erster Linie lebt jeder für sich selbst

Okay, an diesem Punkt haben wir unterschiedliche Ansichten, das müssen wir so stehen lassen. Denn ich denke, in dem Moment, wo man Mutter oder Vater wird, liegen die Dinge anders.....da hat man eben nicht nur mehr für sich selbst Verantwortung und sollte in allen Entscheidungen des Lebens auch das Wohlergehen des Kindes miteinbeziehen.

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[Laura13]

. Diese endgültige Trennung zu akzeptieren mußt Du begreifen, Laura13.

Ich weiß.

Es wurde alles gesagt.

Siehst du, ich glaube, das ist auch ein Grund, warum mir dieses Loslassen (noch) nicht gelingt....es wurde NICHT alles gesagt....ich hätte so Vieles mit meinem Vater zu klären....früher war ich nicht so weit....HEUTE bin ich es, doch jetzt ist es zu spät...vorbei....er war immer so...er ist immer wieder gegangen, hat sich gedrückt, war feige....und da kommt WUT in mir auf.....aber ich weiß, dass ich das mit meinem "inneren Vater" klären muss.....

und Du hast garantiert bessere Dinge zu tun, als Dich ewig zu krämen wegen Deinem Vater. Nähmlich zu LEBEN.

Ja, das ist so.........und auch deshalb habe ich eine Wut auf ihn, aber auch auf mich, eben WEIL ich das nicht kann, WEIL es mein leben beeinflusst......aber ich kämpfe ja...ich mache eine Therapie......und ich versuche wirklich immer mein Bestes.

[Laura13]

An dieser Stelle mal ein großes DANKE für eure Rückmeldungen........das ging jetzt total unter durch die Diskussion......

...ich weiß auch gar nicht, ob es der TE so recht ist, wenn ich mich hier so sehr einmische mit meiner eigenen Geschichte???!!!!

LG
Laura

[Laura13]

gelöscht, weil doppelt gepostet...sorry

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[debussy]

ich bin jetzt ganz gemein, laura:

..........ich möchte aber auch nicht, dass jemand wie Du, meine Schuldgefühle als "Gefühlchen" bezeichnet.....

"jemand wie du" bedeutet: wer anders dürfte das.

meine frage lautet:
wer dürfte es denn in deinem fall?

manisch-depressiv

ist eine geisteskrankheit.

Denn ich denke, in dem Moment, wo man Mutter oder Vater wird, liegen die Dinge anders.....

ach so?

.da hat man eben nicht nur mehr für sich selbst Verantwortung und sollte in allen Entscheidungen des Lebens auch das Wohlergehen des Kindes miteinbeziehen.

sollte? wer sagt das?
laura das ist ein wunschdenken. egal wie du es drehst und wendest. im endeffekt bleiben wir auf uns gestellt. selbst wenn wir in not geraten müssen WIR SELBST hilfe ANNEHMEN können.

[Ive]

Auch ich stimme Ive zu. Sie sollen ihre Ruhe haben. Eben auch in unseren Köpfen!

Als Zurückgebliebene eines Selbstmörders frage ich - bei allem Verständnis - aber trotzdem: Was ist mit UNS? Mit unseren Fragen? Mit unseren Gefühlen??? Mit unseren Schuldgefühlen?.........Wo bleibt da die Wut, die uns doch auch zusteht, oder????

LG

Laura

Sorry, ich antworte hierauf spontan, ohne die weiteren Beiträge gelesen zu haben:

Wut? Wirklich Wut? Sicher für das Gefühl, im Stich gelassen worden zu sein? Edit: Hab gerade oben noch die Gründe Deiner Wut gelesen.

Ich empfand bei meiner Mutter keine Wut. Wie konnte ich auch auf sie wütend sein, die mit so großem Kummer im Herzen, dass es totkrank geworden war, noch so lange durchgehalten hatte, so lange, bis sie im wahrsten Sinne des Wortes nicht mehr konnte? Diese Erkenntnis war vorrangig. Schmerz, da war ganz viel Schmerz ... der seine scharfe Schneide inzwischen verloren hat, nur IHR Schmerz, den sie empfunden hat, wird mich nie ganz loslassen.

Aber ich würde Dir Wut niemals absprechen! JEDES Gefühl hat seine Berechtigung. Sei noch ein halbes Jahr, ein Jahr lang oder 5 Jahre wütend - abwürgen kannst Du diese Wut eh nicht - und dann hat sie sich erschöpft; das ist doch voll in Ordnung.

Einen Vorwurf jedoch, dass diese Personen uns durch ihren Freitod wütend gemacht hätten, diesen Vorwurf, meine ich, haben sie dennoch nicht verdient. Sie haben nicht aus Absicht schlecht gehandelt, das wäre ein Grund auch für nachtragende Wut. Hier war aber das Motiv Verzweiflung, und darüber können wir zwar wütend sein, aber nicht urteilen - meine Ansicht.

Niemand kann sich in den Selbstmörder zur Tatzeit hineinversetzen. Er ist ganz sicherlich im Sinne einer Anklage nicht schuldfähig in diesem Moment. Ein Gericht müsste ihn freisprechen, da er im Ausnahmezustand handelt.

Ive

[Laura13]

ich bin jetzt ganz gemein, laura:

danke, dass du mich vorgewarnt hast.....

"jemand wie du" bedeutet: wer anders dürfte das.

Nein, damit war gemeint, dass das KEINER darf......und " jemand wie du", der mich ja nicht kennt im Real Life.....so war das gemeint.....

sollte? wer sagt das?

Das sagt niemand. Ich bin Mutter, ich sehe das so....das hat was mit Bindung zum eigenen Kind zu tun, mit Instinkt, mit dem natürlichen Bedürfnis, das eigene Kind zu lieben, zu schützen und nur das beste für sein Kind zu wollen......hast du Kinder???

selbst wenn wir in not geraten müssen WIR SELBST hilfe ANNEHMEN können.

Ja, genau, das hat ja auch ganz ganz viel mit Eigenverantwortung zu tun....da widersprechen wir uns doch gar nicht, oder?.....Ich habe als Mutter (oder Vater) auch die Verantwortung dafür zu sorgen, dass es mir gut geht, damit ich für meine Kind/er da sein kann.....

[Laura13]

Ich empfand bei meiner Mutter keine Wut. Wie konnte ich auch auf sie wütend sein, die mit so großem Kummer im Herzen, dass es totkrank geworden war, noch so lange durchgehalten hatte, so lange, bis sie im wahrsten Sinne des Wortes nicht mehr konnte?

Natürlich ist es etwas ganz anderes, wenn man, wie du vermutlich, von einer liebenden Mutter spricht, zu der man ein gutes Verhältnis hatte.......
Meine Wut hat sicher auch mit Vielem aus meiner Vergangenheit zu tun.....aber eben auch die Frage: Warum, warum tut er mir das jetzt auch noch an? (ja, es mag egoistisch sein...)...warum so?...warum gibt er mir die Schuld daran, wo er so Vieles an mir verbrochen hat??? usw.....

nur IHR Schmerz, den sie empfunden hat, wird mich nie ganz loslassen.

......und genau so empfinde ich aber trotzdem......die Frage: Wie verzweifelt muss er gewesen sein, sich das Leben zu nehmen (v.a. auch, WIE er es getan hat).....dieses Gefühl, ihn nicht gekannt zu haben, seine Situation nicht gut genug eingeschätzt zu haben, ihn doch im Stich gelassen zu haben......
Wie oft geht mir immer wieder der gleiche Film durch den Kopf, wie oft habe ich mich wochenlang in Gedanken und Grübeleien vertieft, wie das wohl abgelaufen sein mag....wie oft kommt die Frage nach dem WARUM, auch wenn man weiß, dass es keine sinnlosere Frage gibt........SEIN Schmerz, SEINE Angst, er muss sich unglaublich einsam gefühlt haben....muss unendlich verzweifelt gewesen sein....ja, genau und auch das lässt mich nicht los.......denn ich habe ihn wohl doch lieb gehabt trotz allem, was er mir angetan hat......und ich habe mich für ihn verantwortlich gefühlt......ich habe also in meinen Augen VERSAGT.........(ich weiß mittlerweile, dass das eine falsche Denke, einen Rollenumkehr ist, wenn sich Kinder für ihre Eltern verantwortlich fühlen.....ich arbeite daran...)

Es sind so viele Gefühle, die mich innerlich zerreissen....Wut ist nur eines davon......

Niemand kann sich in den Selbstmörder zur Tatzeit hineinversetzen. Er ist ganz sicherlich im Sinne einer Anklage nicht schuldfähig in diesem Moment. Ein Gericht müsste ihn freisprechen, da er im Ausnahmezustand handelt.

Das sehe ich genauso.....es geht doch auch gar nicht um Schuld, sondern um Verantwortung....und um Gefühle........

Liebe Grüße,

Laura

[Ive]

Sicher, Laura. Es geht um Gefühle, die uns dort in einer Tragik, Tiefe und in einem Ausmaß erwischen wie nirgends sonst.

Deine Gefühle sind der typische Ballast, den uns der Freitod des nahestehenden Menschen auferlegt; diese müssen wir durchleben und durchleiden, das ist unsere Hypothek. Das kann uns niemand abnehmen.

Das Grübeln lässt jedoch allmählich, im Laufe der Jahren, nach. Wir brauchen dies als Schutzfunktion zum Weiterleben und damit wir damit überhaupt einigermaßen fertigwerden können. Ich habe meinen Frieden darüber nach Jahren einigermaßen gefunden - nachdem alles nochmal hochgespült wurde durch bestimmte familiäre Entwicklungen. Wenn ich daran denke, dass ich meinem Sohn dieses Ringen um ein Verstehen und Drüberwegkommen zugemutet hätte, dreht sich mir heute noch der Magen um ...

Einen Teil des Schmerzes müssen wir bei den Verstorbenen und in deren Verantwortung belassen.

Liebe Grüße
Ive

[Laura13]

Danke Ive, jetzt fühle ich mich zum ersten Mal richtig verstanden.....

Laura

[Lilly111]

wenn sich alle leute, die du im stich gelassen hast (aus welchen gründen auch immer) umbringen würden, was wäre dann? steig aus aus dem gedankenkarussell. es fährt dich nirgends hin.

Üblicherweise lasse ich niemanden im Stich. Ich habe kein Helfersyndrom und fühle mich nur wohl, wenn ich für andere da sein kann. Umgekehrt! Zuerst sorge ich dafür, dass es mir gut geht - nur dann bin ich in der Lage auch anderen Menschen zu helfen.
Ich war über Jahre für ihn da, im Rahmen meiner Möglichkeiten. Durfte er nicht darauf vertrauen, dass ich es wieder bin, wenn es ihm schlecht geht? Darf ein Mensch nicht vertrauen? Er darf. Aber ich war nicht da. Das ist der Punkt.

Er ist einfach gegangen. Grußlos.

geh bitte! nur weil jemand nich explizit "auf wiedersehen" sagt, geht er ja nicht grußlos.

Ich meine damit nicht einen Abschiedsbrief oder ähnliches.
Meine Endlosschleife geht anders. Wir haben wenige Tage vor seinem Tod miteinander gesprochen. Seine Probleme sprudelten förmlich aus ihm raus. Er hat sich (wie immer) mir geöffnet, mir (dachte ich) vertraut. Ich habe ihm signalisiert demnächst wieder mehr Zeit zu haben. Ich habe gesehen, dass es ihm nicht gut geht, habe aber eben nicht gesehen, dass er offenbar so kurz davor stand sein Leben zu beenden. Und er hat es verschwiegen, hatte wohl das Vertrauen verloren, oder empfand sich selbst nur noch als Belastung oder oder oder.
Für mich ist das enttäuschtes Vertrauen auf beiden Seiten. Er fühlte sich (sehr wahrscheinlich) die letzten Monate von mir im Stich gelassen und ich verstehe nicht, warum er nicht (wie früher eben auch) mir ein eindeutiges Zeichen gab, wenn es ihm so dermassen schlecht geht. Ich muss gestehen, dass ich genau darauf vertraut hatte. Meine Gedanken damals: 'Es geht ihm schlecht, ok, dir geht es auch nicht gut, das hat hoffentlich alles noch ein bisschen Zeit bis du dich selbst erholt hast, wenn nicht, sagt er Bescheid und dann schaffst du das auch noch.' Er hat aber nicht Bescheid gesagt. Er ist einfach gegangen.

Das ist für mich wie eine stille Anklage, die nie verstummt.

weil du es so willst.

Möglich, ja. Weil ich mir mein "Versagen" selbst noch nicht verzeihen kann.
Ich arbeite daran.

Lilly

[Ive]

Dein Versagen, Lilly?

Für mich ist das enttäuschtes Vertrauen auf beiden Seiten. Er fühlte sich (sehr wahrscheinlich) die letzten Monate von mir im Stich gelassen und ich verstehe nicht, warum er nicht (wie früher eben auch) mir ein eindeutiges Zeichen gab, wenn es ihm so dermassen schlecht geht. Ich muss gestehen, dass ich genau darauf vertraut hatte. Meine Gedanken damals: 'Es geht ihm schlecht, ok, dir geht es auch nicht gut, das hat hoffentlich alles noch ein bisschen Zeit bis du dich selbst erholt hast, wenn nicht, sagt er Bescheid und dann schaffst du das auch noch.' Er hat aber nicht Bescheid gesagt. Er ist einfach gegangen.

Das müsste Dich entlasten. Daraus spricht doch, das Du nicht versagt hast, weil Du nicht hellsehen konntest. Du hast nichts "gespürt", nichts "geahnt" - und das ist Versagen? Überleg das bitte nochmal eindringlich.

Im übrigen glaube ich nicht, dass ein Selbstmord immer dadurch verhindert werden kann, dass er ernstlich angekündigt wird. Wer das wirklich tun will, lässt sich nicht davon abhalten. Nur wer innerlich noch zögert, ist manchmal durch Gespräche davon abzubringen. Du weißt nicht, wie weit er sich bereits entschieden hatte ... Selbst WENN er also davon gesprochen hätte, wäre es Dir u. U. nicht gelungen, ihn davon abzuhalten, sondern hätte vielleicht hinausgezögert - mehr aber nicht.

[Ive]

Liebe Laura,

schön, dass Du das óben schreibst. Danke Dir auch, ich fühle mich ebenfalls verstanden.

LG Ive

[Laura13]

Liebe Lilly,

Ich kann dich so gut verstehen.....kann mich aber voll den Worten von Ive anschließen. Ich sehe das, in deinem Fall, genauso wie Ive es dir geschrieben hat.....ich weiß ja selbst wie schwer es ist, das, was man vielleicht vom KOPF her sogar schon weiß, wirklich FÜHLEN und auch auf emotionaler Ebene annehmen zu können....ich stecke da, bei meiner Geschichte auch immer noch mittendrin.

Bei mir war es mit meinem Vater sowieso immer schwierig, weil ich im Kontakt mit ihm sehr auf MICH aufpassen musste....da eben sehr viel immer wieder hochkam...aus der Vergangenheit, etc, etc,...traumatische Erlebnisse, die auch viel mit ihm zu tun hatten....Deshalb hatte ich auch immer ein Nähe-Distanz-Problem ihm gegenüber.....das hat sich in diesem Fall sicher auch negativ ausgewirkt.
Lange Zeit hatte ich eine wahnsinnige Wut allerdings zunächst auf MICH.....in meinem Fall ist es (laut meinem Thera) ein "gutes Zeichen", dass ich mittlerweile auch Wut auf ihn empfinden kann.....die Wut muss von mir weg....ich werfe mir trotz allem, bis heute mein Versagen vor.

In deinem Fall ist das etwas ganz anderes. So, wie du die Beziehung zwischen dir und deinem Freund geschildert hast, hätte ich auch darauf vertraut, dass er was sagt, wenn er mich dringend braucht....das wäre wohl jedem in deiner Situation so gegangen....und: Du hast ihm ja zugehört, du hast ihn ja gar nicht allein gelassen........er hätte vermutlich mehr gebraucht, ja, aber du bist auch nur ein Mensch mit begrenzten Möglichkeiten, hattest zu der Zeit noch eine andere schwere "Geschichte" am laufen....das ist ja alles zuviel!.....

Ihm ist sein Leben zuviel geworden, das war wohl der Grund für seinen Suizid......und jetzt mögen mich hier wieder einige dafür "steinigen", aber dieses Verhalten sich ohne irgendeine Form des Abschiedes, aus dem Staub zu machen, einer Freundin gegenüber, die sich so um ihn gekümmert hat, wie du, finde ich trotz allem Verständnis: Egoistisch, unfair und viele viele Wunden hinterlassend.........

Ich wünsche dir viel Kraft für die Verarbeitung und das du einen "inneren Frieden" mit ihm schließen kannst....wann auch immer.....sowas braucht Zeit, viel Zeit....

LG

Laura

[Rezna]

Was ist Abschied, wenn man den stärksten Trieb eines Lebewesens überwinden muss, um sein Leid zu beenden? Als mein Vater starb (kein Suizid) da war die "Hölle auf Erden" los. Neben einigen anderen Dingen in meinem Leben, drehten alle durch und auf einmal kamen völlig abstruse Forderungen. Damals war ich nicht Suizidgefährdet, aber ich hatte definitiv keinen Kopf, auf manche dieser Forderungen einzugehen oder irgend jemandem noch irgend etwas zu erklären. Manchmal geht das nicht und man muss die anderen "dumm sterben" lassen. Wer sich entschließ, endgültig zu gehen (und das nicht nur anzudrohen um Zuspruch zu bekommen) hat mehr Streß als ich in dieser Zeit hatte.

Laura, dein Vater war KRANK und/oder hatte einen schlechten Charakter. Wäre er in der Lage gewesen, sich zu konfrontieren, dann hätte er keinen Alkohol getrunken. Mal abgesehen davon, sich umgebracht zu haben. Alkoholiker sind Egoisten, denken, wie bei vielen anderen Süchten, erst einmal an sich und ihre Sucht. Dann kommt lange nix, und irgendwann mal jemand oder etwas anderes. Dein Vater war nicht so gesund wie du, er konnte nicht so reflektiert denken, konnte nicht die Konsequenzen seines Tuns sehen. Wäre es besser für dich, wenn er einen Brief geschrieben hätte in dem steht: Ja, du, meine Tochter, bist der Grund warum ich mich umbringe. Du alleine, und wenn du nicht wärst, würde ich glücklich leben.? Ich vermute nicht. Denn auch wenn sein letzter Entschluß eine Konsequenz der Dinge war, die er dir angetan hat, so hat ER sie gemacht und ER die Verantwortung. So wie ER die Verantwortung für seinen Suff und seinen Tod über hat. Das ist NICHT deine Verantwortung. Kinder leben nicht für ihre Eltern, auch wenn manche das so fordern oder sehen. Eltern leben aber auch nicht nur für ihre Kinder.
Hatte er ähnliche Gefühle für dich, wie du für dein Kind, dann kann dir vielleicht klar werden, wie verdammt groß das Leid sein muss, trotzdem zu gehen. Hat er dich geliebt, wollte er deine Schuldgefühle nicht. Hat er dich gehasst, dann wollte er diese Schuldgefühle. Beides ist aber für dich kein Grund, welche zu haben.

Ich kenn das mit dem Schuldkomplex selber. Sinnlose Ressourcenverschwendung.

WSürdest du so leiden, wenn dein Vater durch seinen Alkoholismus unmittelbar gestorben wäre? Im Prinzip ist das ja auch Selbstmord, wenn auch etwas langsamer.

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