Narzisstische Persönlichkeitsstörung

[Irrlicht]

Hallo Gruppe, ich bin Irrlicht und ein Entwicklungsjunkie

sacht ma´, kann man (frau) eigentlich auch BEIDE Seiten des Narzissmus (in versch. Lebensphasen/Entwicklungsstufen) ausleben bzw gibt es Mischformen zwischen dem "männlichen" und dem "weiblichen" Narzissmus?

Irrlicht

[Werbung]

[Goldbeere]

Das ist schon kompliziert mit diesen ganzen Begriffen.
Letztenendes hilft es einem dann aber doch wieder, wenn es darum geht, die eigenen Entwicklungsmöglichkeiten aufzuloten, im Sinne einer "Arbeitshypothese".
Ich bin mir trotz allem nicht ganz sicher ob es wirklich meine Baustelle ist, wenn ich zurückdenke, waren alle Beziehungen zwar von Abhängigkeit gefärbt, aber ich hatte beide Rollen inne, habe mich sowohl distanziert, als auch Verschmelzungsanträge gestellt. Und beides hat mich aufgewertet, sowohl das Sorgen für eine andere Person als auch von jemandem als umsorgenswert angesehen zu werden. Im ersten Fall bin ich des Sorgens müde geworden, im zweiten Fall wurde ich mit der Argumentation dass ich das nicht nötig hätte aus dem Nest geschubst. Ich habe aber auch schon selbst einen Schlussstrich aus der unterlegenen Position gezogen, weil es selbst für mich zu viel psychische Manipulation und Abwertung war und sich dann mein Selbstwert schützend eingeschaltet hat.
Es bleibt ein profundes Nähe-Distanz-Problem
Das ist doch auch mal was.

Hallo Irrlicht, du warst schneller

[stern]

Das ist schon kompliziert mit diesen ganzen Begriffen.
Letztenendes hilft es einem dann aber doch wieder, wenn es darum geht, die eigenen Entwicklungsmöglichkeiten aufzuloten, im Sinne einer "Arbeitshypothese".

So sehe ich es auch... denn je mehr ich gelesen habe, desto mehr Begrifflichkeiten heftete ich mir mit der Zeit an, frag nicht . Wichtiger ist für mich mittlerweile, dass ich bestimmte Verhaltensmuster/Persönlichkeitsstrukturen identifzieren kann. Als ich besagtes Buch durchblätterte, stellte ich fest, dass einige Züge auf mich durchaus passen... ... manche wiederum nicht so bis überhaupt nicht. Einen Namen muss ich dem nicht geben, solange ich weiß woran ich arbeiten könnte/will. Daher kann ich mich - wie oben angedeutet - mit dem Begriff / "Komplex" des weiblichen Narzissmus nicht wirklich anfreunden. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass manche Verhaltensmuster/Persönlichkeitsstrukturen in dem Buch echt schön beschrieben und erkärt sind... z.B. auch Umgang mit Trennungen, Leistungsorientierung oder Kompensationshandlungen (z.B. Essen), etc. pp.

gibt es Mischformen zwischen dem "männlichen" und dem "weiblichen" Narzissmus?

Nööö, nur Extreme

[raudkapipa]

Hallo an Alle,

ich bin noch neu hier, lese aber schon längere Zeit in diesem Forum mit, gestern las ich diesen Thread und dachte mir, da mußt du antworten, leider ist mir die Antwort im Datennirvana verloren gegangen.

Meine Diagnose(n) haben mich auch schon ziemlich verunsichert, als erstes wurde mir während einer Depression eine ängstlich vermeidende Persönlichkeitsstörung mit dependenten Zügen diagnostiziert, nachdem ich dann leider auch noch den ausführlichen Arztbericht gelesn habe, war ich ziemlich am Boden. Nachdems mir dann wieder besser ging, begann ich mit einer Psychotherapie und hier kam relativ schnell die Diagnose histrionische Persönlichkeitsstörung. Nun bin ich keine typische Histrionikerin (wers nicht weiß: histrionisch hieß früher hysterisch), aber mit der Zeit und mit viel Lesestoff und der Hilfe meines Therapeuten bin ich zur Überzeugung gelangt, daß sehr viele meiner charakterlichen Eigenschaften wohl auf diese PS zurückzuführen sind.

Warum schreibe ich dies gerade in diesem Thread? Histrionische und narzistische PS sind sehr eng miteinander verwandt und können sich wohl auch miteinander vermischen, ich finde z.B. auch narzistische Zügeran mir. Der Link der am Anfang dieses Threads auf die Unterscheidung zwischen weiblichem und männlichen Narzismus, spricht beim weiblichen Narzissmus Dinge an, die mindestens genausogut auf Histrioniker passen, zum Beispiel:

-Anerkennung durch Überanpassung
-Kompensation der Schwäche durch Überanpassung und Attraktivität

Überbetonung der Attraktivität durch teils exzessive Beschäftigung mit dem Äußeren ist geradezu klassisch für Histrioniker (bei mir Gott sei Dank nicht )

-Aufgehen im anderen, empathisches Mitfühlen bis zur Übernahme fremder Gefühle

das macht ein Teil der Histrioniker auch sehr gut (teilweise trifft das auch auf mich zu), um zu erreichen, daß es dem ANderen gut geht uns ich so bei ihm "beliebt" zu machen und "wahrgenommen" zu werden, was wahrscheinlich das Grundbedürfnis bei Histrionikern ist.

- Suche und Entlehnung eines idealisierten Selbst beim Partner und seinen Erfolgen
- Identifikation mit Idealsselbst des Partners; Partner ist idealisiertes Ersatzselbst

ja, Histrioniker sind bekannt dafür, daß sie lange nach dem Traumpartner suchen. Neue Partner werden idealisiert

- sucht Elternfigur und Halt im Partner, bemuttert den Partner

geradezu klassisch, Histrioniker sind glücklich, wenn Ihnen einer sagt wos langgeht und sie sich nicht selbst entscheiden müssen. Das kenne ich auch, es wird ganz extrem wenn ich depressiv werde. kein Wunder, daß das dann wie ne dependente Störung wirkt .

- passive Form der Aggressivität, häufig in Form von Verweigerung, Trotz und innerer Abwertung

oh ja, das kenne ich auch, insbesondere den Trotz, aber meine Agressivität bleibt nicht immer verborgen.Ob das jetzt typisch histrionisch weiß ich nicht so genau.

- Opferposition
na klar, das paßt auch.

Zusätzlich fällt mir zum Stichwort weiblicher Narzissmus noch ein, daß ich nicht glaube, daß es unter Frauen keine "typischen" Narzisten gibt, die Dame die Kamikatze am ANfang des Threads beschrieben hat, klingt mir doch wie eine gute Kandiadatin.
Irgendwo habe ich so als grobe Unterscheidung bei der Entstehung von histrionischer und narzisstischer PS gelesen, daß von kleinen Jungs (früher) oft Leistung gefordert wurde, von Mädchen aber hübsch und brav zu sein. Folglich wurden die Jungs eher Narzisten, die Mädchen Histrionikerinnen, aber beide Persönlichkeitsstörungen gibts inzwischen bei beiden Geschlechtern. Anders gesagt: früher wurden Männer eben als Narzisten und ähnlich gelagerte Frauen als Histrionierinnen diagnostiziert, es gibt aber m.E. wirklich erhebliche Unterschiede. Die histrionische PS äußert sich ebenfalls in sehr vielen verschiedenen Ausprägungen und im Internet fand ich zumindestens meist keine besonders hilfreichen Ansätze, sondern oft ne Sammlung von Vorurteilen, die wohl in der Gänze nur auf die allertypischsten Histrioniker zutreffen. Stigmatisiert wird man mit dieser Diagnose wohl fast genauso wie mit der Diagnose einer narzistischen PS. Obwohl die Hysterie (die histrionische PS bildet einen Teil des hysterischen Komplexes) eines der am längsten bekannten psychischen Phänomene ist, scheint ihre weitere Erforschung im Augenblick bis auf wenige Ausnahmen aus der Mode gekommen zu sein, dies äußert sich auch darin, daß es zig verschiedene Theorien zur Entstehung einer hitrionischen PS gibt.
HIstrionikerinnen tun sich übrigens gerne mit Narzisten zusammen (ich auch ), weil sich die gegenseitigen Bedürfnisse decken. Der Narzist hat jemanden, der ihn bewundert und die Histrionikerin freut sich (meist , weil ihr jemand sagt wos langgeht.

liebe Grüße

raudkapipa

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[Taffi]

Okay, okay... Ich geb's ja zu: Hallo Gruppe, ich bin Taffi und ein Entwicklungsjunkie


@ Goldbeere:

Mir ist nicht klar, was weibliches Rollenbild in diesem Kontext heißen soll.

Soll heißen, dass man versucht, dem traditionellen Rollenbild gerecht zu werden: Der Mann sagt, wo's langgeht, Frau ordnet sich unter. Die eigenen Bedürfnisse werden also weniger wichtig betrachtet als die des Mannes. Man ist da, existiert, um für andere da zu sein. Dieser ganze Selbstaufopferungssch*** eben.

Ach ja, und dependente Persönlichkeiten werden in der Tat häufig depressiv. Ist ja auch kein Wunder, wenn man sich selbst nicht wichtig nimmt.
Und: Wenn ich mir das mal im historischen Verlauf anschaue, welche Rollenerwartungen an Frauen des Bürgertums meinetwegen um 1900 gestellt wurden, passt das auch geradezu perfekt zu dem, was raudkapipa über Hysterie schreibt. Das ist die Störung, die schon um 1920 große Aufmerksamkeit fand und reihenweise diagnostiziert wurde. Es ist wohl die Störung, mit der frau versucht(e), zu rebellieren, sich Geltung zu verschaffen.


@Irrlicht:

sacht ma´, kann man (frau) eigentlich auch BEIDE Seiten des Narzissmus (in versch. Lebensphasen/Entwicklungsstufen) ausleben bzw gibt es Mischformen zwischen dem "männlichen" und dem "weiblichen" Narzissmus?

Jo. Im frühkindlichen, entwicklungspsychologischen Prozess ist jedes Kind mal "männlich" narzisstisch. Die Anlage ist also da und die Phase wird manchmal (?) nicht (voll) überwunden. Weißt ja: Objektbeziehung (das Noch-nicht-Erkennen des anderen als Subjekt), Omnipotenzphantasien ("Alles was ich sehe, habe ich geschaffen, kommt aus mir, ist Teil von mir.") usw.

Die Erziehung zur abhängigen Persönlichkeit ist ja dennoch möglich. Kein Wunder eigentlich, dass es "weiblicher Narzissmus" genannt wird, denn Mädels werden eben eher zur Abhängigkeit "erzogen" als Jungen, die eher zur Autonomie gedrängt werden. Stichwort auch: Modell-Lernen. Das Modell von Mädchen ist aufgrund der Gleichgeschlechtlichkeit die Mutter, das von Jungen der Vater. Schauen wir unsere Eltern an: Wie haben sie sich verhalten, und wie haben sie die Beziehungen zwischen Männlein und Weiblein gestaltet? Aaaah ja... Alles klar.

Noch einmal: Persönlichkeitsstörungen sind Beziehungsstörungen - gelernte Beziehungsmuster aus der Herkunftsfamilie.

Man muss aber keine Persönlichkeitsstörung haben, kann aber dennoch narzisstische Tendenzen mehr oder minder ausgeprägt in sich tragen - die dann je nach bspw. Lebenssituation zum Tragen kommen.
Es gibt ja durchaus auch kombinierte Persönlichkeitsstörungen. Wenn's das also im Extrem gibt, dann auch in milderer Form *denk*

[thorn]

Hi Irrlicht,

sacht ma´, kann man (frau) eigentlich auch BEIDE Seiten des Narzissmus (in versch. Lebensphasen/Entwicklungsstufen) ausleben bzw gibt es Mischformen zwischen dem "männlichen" und dem "weiblichen" Narzissmus?

Jo, ich denk schon. Ich glaube, bei mir ergab/ergibt sich das sogar ganz "logisch", vllt. weil beide Seiten nie sooo extrem ausgeprägt waren: Bin ich ggü. einem männlichen Narzissten die weibliche Narzisstin, gibt das meinem Selbstwertgefühl einerseits einen Kick, andererseits leidet es auch darunter, so dass ich v.a. früher (als Komplementärnarzisstin zu meinem Vater) ziemlich hemmungslos einen männlichen Narzissmus ggü. anderen (für mein Verständnis: niedriger Stehender) ausgelebt habe (was mir damals überhaupt nicht bewusst war, im Nachhinein dann umso schmerzvoller). Und einen anderen Aspekt habe ich noch krasser in der ziemlich "nahen" Beziehung zu einem männlichen Narzissten vor einigen Jahren erlebt: Überanpassung, Übernahme fremder Gefühle, Teilhaben am "Erfolg" des anderen schloss auch die Abwertung anderer mit ein. Er kam sich ja ganz großartig vor, wenn er auf anderen herumtrampelte, ihre Schwächen angriff, um damit seine Stärke hervorzuheben - ja hey, wie großartig fand ich das dann also? Und wie großartig fand er mich, wenn ich es ihm gleich tat? Und wie großartig fand ich mich dann?

Ich glaub schon, dass ich von meinem Vater beides gelernt habe: die Überanpassung als auch das von ihm Vorgelebte, den männlichen Narzissmus. Beim Versuch auseinanderzufieseln, was jetzt genau was ist, stelle ich sogar fest, dass beides oft verschwimmt oder ineinander übergeht bzw. auseinander entsteht. Ich begreife beides für mich eigentlich als Methoden, Werkzeuge, um das Selbstwertgefühl zu stabilisieren - und je mehr ich davon an der Hand habe, umso besser, gell.

[kamikatze]

ich passe mich mal in männlich-untypischer art der gruppe an:
da hat sich ja eine ganz schön genderlastige diskussion aufgetan; domiert von meist männlich anmutenden Narzisstinnen in extremer Mischform.

alles in allem mutets gesund narzisstisch an, sich mit seiner störenden Tendenz auseinanderzusetzen. Ich mache grad eine tendenziell narzisstische Phase/Krise durch infolge von Enttäuschungen.... that's it. wir wollen ja draus kein hysterisches drama machen, da geht nämlich nicht mit der männlichen form kompatibel., habe ja grad erfasst, dass mein "Grandios-Ich" ein Mann i ist.

ada: wie gehts deiner identitätssuche? auf halber strecke verstummt, umgedreht oder abgehängt worden?

[stern]

Bin gerade noch auf ein Video gestoßen:

Über Narzissmus und Gesellschaft
Video 36:41 min (Gespräch vom 10.01.08, delta)

http://www.3sat.de/mediathek/mediathek. ... &mode=play

Zum Inhalt:

delta: Gespräch
Über Narzissmus und Gesellschaft

Narzissmus begegnet uns in den Medien, in der Politik oder in Beziehungen. Und gerade in unserer westlichen Kultur, so scheint es, lässt sich die Lust an der Selbstbespiegelung besonders gut ausleben. Doch inzwischen warnen Experten vor einer Zunahme narzisstischer Störungen. Vor allem Manager scheinen immer häufiger betroffen zu sein. Darüber sowie über andere Aspekte diskutiert Gert Scobel mit Klaus Eidenschink, Georg Franck und Bärbel Wardetzki.

[kamikatze]

Liebe Thorn: ich hätte eine Frage an dich, magst du mir antworten? also:

Meine Thera hat mich erst nach über zwei Jahren Therapie mit dem Begriff "weiblicher Narzissmus" konfrontiert (wobei ich vermute, dass ihr der eher versehentlich rausgerutscht ist - sie war mit Diagnosen bei mir immer seeehr vorsichtig ) und mir kommt's im Nachhinein auch so vor, als hätte sie mich immer in Hinblick v.a. darauf therapiert.

wie hat sich das in deinen augen denn gezeigt? das würd mich persönlich intressieren, ob mein Therap. auch so etwas in seinem geheimgehaltenen "Konzept" drin hat.

Bin gerade noch auf ein Video gestoßen:

Über Narzissmus und Gesellschaft
Video 36:41 min (Gespräch vom 10.01.08, delta)

: nun hab ich die frau wardetzki also auch noch live gesehn. fantastisch, wie sich der Scobel als N. outet. "Äussere Insignien des Erfolgs wie Geld, Frauen...sind enorm wichtig", sonst wird dem Narziss sein Spiegelbild genommen.

als Mutter wird mir wieder bewusst, wie essentiell einfach eine wohlwollende, wertschätzende Beziehung zum Kind ist, dass ich es lieb seiner selbst willen und nicht wegen seiner rolle.

ich finde, es ist ein spannender thread geworden, lg.

[stern]

als Mutter wird mir wieder bewusst, wie essentiell einfach eine wohlwollende, wertschätzende Beziehung zum Kind ist, dass ich es lieb seiner selbst willen und nicht wegen seiner rolle.

hm, ich glaube auch, dass die Grundsteine für manche "Beeinträchtigungen" teils schon recht früh gelegt werden. In dem Buch finde ich auch relativ gut beschrieben, dass bei Narzissten das Selbterleben beeinträchtigt ist (weswegen sie eben auf ein "bewundernden" Spiegel angewiesen sind - negative Kritik wird hingegen abgewehrt... z.B. durch Abwertung des anderen. Gut, so kann auch der Normalsterbliche reagieren. Aber ein Narzisst nimmt eine solche negative Kritik als viel nachhaltiger und selbstwertbedrohlicher wahr. Stichwort: narzisstische Kränkung).

Und eine Narzisst zieht seinen Selbstwert stark aus einem grandiosen Ich-Idealbild/Wunschbild, das er sich aufbaut - während minderwertige und depressive Gefühle abgespalten sind. D.h.: Beide Extremfacetten (also einerseits das "grandiose Ich", das nach außen gezeigt wird und andererseits das nach innen wahrgenommene und von Selbstwertzweifeln geplagte "minderwertige Ich") kann der Narzisst nicht gleichzeitig in seine Persönlichkeit integrieren. Der Narzisst nimmt sich vielmehr entweder als grandios oder minderwertig wahr (und zwar im Extrem). Das Selbsterleben ist mithin beeinträchtigt, denn dem Narzissten gelingt kaum sein "realistisches, wahres Selbst" wahrzunehmen, da auch dieses abgespalten ist.

Aber worauf ich hinaus will: Und um das Selbsterleben eines Kindes positiv zu unterstützen, ist es auch wichtig, dass man dem Kind seine Gefühle spiegelt. Zum Beispiel: Wenn das Kind weint, weil ein Spielzeug kaputt gegangen ist, sollte man Elternteil auf das Kind zugehen und es trösten... z.B. indem man es in den Arm nimmt, und sagt, dass man versteht, dass es traurig ist... und das Spielzeug repariert wird. Sagt man dem Kind stattdessen: Stell' dich doch nicht so an, das ist nur eine olles Spielzeug, so kann das eben mit der Zeit dazu führen, dass das Kind seinen Gefühlen nicht mehr traut und mithin das Selbsterleben beeinträchtigt wird. Und solche emotionalen Vernachlässigungen können auf Dauer (narzisstische) Persönlichkeitsstörungen begünstigen.

Und gerade im Punkt Selbstwahrnehmung merke ich selbst, dass ich anscheinend Defizite habe. Und wie oft hörte ich den Spruch "jetzt reiß dich doch mal zusammen [worauf ich vermutlich den Schluss zog: mir geht es zwar gerade sch***... aber so schlimm kann's also nicht sein... mit der Folge, dass es darunter echt das Selbsterleben leiden kann... und man sich fragt, ob man seinen Gefühlen trauen kann - sofern man diese überhaupt wahrnimmt]. Bin ich deswegen narzisstisch: Imo nö... denn einiges tönt für mich nicht stimmig. Aber die eine oder andere Persönlichkeitsfacette ist vielleicht/anscheinend vorhanden (ob sie allerdings "pathologisch" ist, steht nochmals auf einem anderen Blatt... das müssen andere beurteilen... gehört habe ich jedenfalls noch nichts in Richtung narzisstisch).

[Goldbeere]

Liebe Junkies,

Sagt man dem Kind stattdessen: Stell' dich doch nicht so an, das ist nur eine olles Spielzeug, so kann das eben mit der Zeit dazu führen, dass das Kind seinen Gefühlen nicht mehr traut und mithin das Selbsterleben beeinträchtigt wird. [...]
Und wie oft den Spruch hörte "jetzt reiß dich doch mal zusammen [worauf ich vermutlich den Schluss zog: mir geht es zwar gerade sch***... aber so schlimm kann's also nicht sein... mit der Folge, dass es darunter echt das Selbsterleben leiden kann... und man sich fragt, ob man seinen Gefühlen trauen kann - sofern man diese überhaupt wahrnimmt.].

*"hier" schreit*
Also so wirklich narzisstisch fühl ich mich auch nicht ... wenn ich mich denn überhaupt fühle. Eher dependent, aber ich glaube, ich sollte das mal professionell etikettieren lassen, vorausgesetzt ich kann mich selbst davon überzeugen, dass meine lustige kleine Depression nicht mehr unter "so schlimm kann's doch gar nicht sein" fällt ...

Aber wie thorn schon angedeutet hat, aus der Vielzahl problematischer Verhaltensweisen kann sich ja jeder seinen eigenen Cocktail zusammenstellen

lg
Goldbeere

[kamikatze]

Sagt man dem Kind stattdessen: Stell' dich doch nicht so an, das ist nur eine olles Spielzeug, so kann das eben mit der Zeit dazu führen, dass das Kind seinen Gefühlen nicht mehr traut und mithin das Selbsterleben beeinträchtigt wird. Und solche emotionalen Vernachlässigungen können auf Dauer (narzisstische) Persönlichkeitsstörungen begünstigen.

Das nennen die glaub Invalidisieren von gefühlen. meiner meinung nach ist das nicht nur ein grundstock von N., sondern allgemein von sehr vielen unerquicklichen Marotten im Erwachsenenalter. Folge davon ist wohl ein Mentalisierungsversagen, klar. Und der kann sich zeigen eben in einem Mangel an Empathievermögen, der unsäglichen Ich-Bezogenheit. "Mentalisierungsdefekte" gehören irgendwo sicher zu jeder Kindheit.

echt das Selbsterleben leiden kann... und man sich fragt, ob man seinen Gefühlen trauen kann - sofern man diese überhaupt wahrnimmt]. Bin ich deswegen narzisstisch: Imo nö... denn einiges tönt für mich nicht stimmig. Aber die eine oder andere Persönlichkeitsfacette ist vielleicht/anscheinend vorhanden (ob sie allerdings "pathologisch" ist, steht nochmals auf einem anderen Blatt... das müssen andere beurteilen... gehört habe ich jedenfalls noch nichts in Richtung narzisstisch).

. Ich denke, die Fähigkeit sich selber zu reflektieren gehört auch zu der geschichte mit dem sich im anderen erkennen müssen, weil kein bezug zu einem selbst da ist. eben, weil N. ja den Spiegel brauchen um sich zu erkennen. So wie ich dich er-les seh ich da aber ein sehr gutes vermögen, dich zu reflektieren... also nicht N. aber dein dichotomes weltbild, also das extreme, das deutet ja schon eher richtung N......

Heut hat' mich mein Kind fast aus den Socken gerissen: hab' gesagt, dass ich heut einbisschen gestresst bin und schlechte Laune hab. Darauf er : "Wenn zehn gut ist und null schlecht, wie fühlst du dich dann?" Meine Laune war nullkomma nichts auf zehn. Woher hat denn da der Kleine die tools einer VT her???

[thorn]

Ach Leute,

ich find die entspannte und humorvolle Stimmung in diesem Thread soooo schön! Fühl mich total wohl hier mit euch

Mein verstärktes Bedürfnis, mich in dieser Form auszudrücken, hat mir erstmalig klargemacht, dass auch ich aggressiv bin.

Find's echt toll, dass du das Positive an deinen (Auto)Aggressionen (bzw. dem Empfinden derer) wahrnehmen kannst. Und ehe du dich's versiehst, biste aus dem Negativsumpf raus und der reinste Sonnenschein So ähnlich ging's mir zumindest. Mir hat man schon zu Grundschulzeiten ständig nachgesagt, ich sei so negativ, oft schlecht drauf, zu pessimistisch ... Das hat sich wirklich seeehr verändert

"... Die weiblichen Typen dagegen reagieren mit Überanpassung und Aufgabe der eigenen Identität und verhalten sich in Beziehungen symbiotisch anklammernd, sie sind aber ebenso wenig zu wirklicher Anpassung fähig, wie der männliche Narzisst."

Hm, hab ich jetzt auch schon öfter gelesen. Was heißt denn eigentlich "wirkliche Anpassung"?

wie hat sich das in deinen augen denn gezeigt? das würd mich persönlich intressieren, ob mein Therap. auch so etwas in seinem geheimgehaltenen "Konzept" drin hat.

Hält dein Thera denn sein "Konzept" geheim, oder vermutest du, dass er neben dem, was er dir sagt, noch anderes im Hinterkopf hat? Kannst du deinem Thera vertrauen, dass er, wenn dem so ist, das zu deinem Besten tut?

Mein "Verdacht" entsteht einfach dadurch, dass ich die Eigenschaftenliste einer WN durchgehe und mir denke "Jo, darum ging's oft, darum auch, das war auch ständig Thema ...". Und einige der auftauchenden Begriffe kamen dabei nicht von mir, sondern von meiner Thera. Also ich seh da vieles, was ihr wichtig war, Dinge, die ich von selbst (so) nicht unbedingt zum Thema gemacht habe/hätte. Die es dann aber meist wurden, wenn meine blinden Flecke beseitigt waren *g* Bei der Sache mit der Überanpassung ging ich aber nie so wirklich konform mit ihr. Da war sie ziemlich fixiert drauf, aber zum Teil m. E. unberechtigt, weil sie nämlich bis zum Schluss nicht so recht zu glauben schien, dass ich ihr gegenüber kaum ein Problem damit hatte. Ich musste z.B. echt mit ihr kämpfen, damit sie mal mit mir einen astrein verhaltenstherapeutischen Arbeitsplan ausarbeitet. Hinterher sagte sie, sie hätte befürchtet, dass sie mir quasi Anweisungen geben soll, damit ich die brav befolgen kann, ohne selber denken/fühlen zu müssen. So hab ich mich zu dem Zeitpunkt schon lange nicht mehr gesehen; eigentlich glaub ich, dass ich schon vor der Therapie angefangen habe, mich aus der Überanpassung rauszuarbeiten. Was nicht heißt, dass ich da wirklich raus bin, aber wenn, dann reagiere ich zumeist Männern gegenüber so, oder nee, eigentlich gar nicht "so". Übers Anweisungen-Befolgen bin ich, glaub ich, echt hinweg, für mich ist mehr das Attraktiv-sein-Wollen Thema. Den Unterschied sehe ich besonders da, wo ich anfange, Anweisungen gerade zu missachten, wenn ich glaube, dass der andere das toll findet. Aber ich registriere sowas ja auch und reagiere mit Unwillen darauf und wehre mich dagegen, wenn ich kann (wenn auch meistens "nur" mit Vermeidung solcher Situationen oder Kontakte).

Bin dann halt neulich über diesen Satz gestolpert:

(Weibliche Narzissten) ...am liebsten hätten feste Vorschriften, an denen sie sich orientieren können. Auch in der Therapieübernehmen die Patientinnen unhinterfragt die Anweisungen, befolgen >brav< und haben nicht den Mut, sie zu kritisieren, wenn sie sich als hinderlich auf ihrem Genesungsweg herausstellen...

und dachte nur: "Ach so, alles klar ...". Kann zwar durchaus nachvollziehen, dass meine Thera diesbezüglich misstrauisch war, aber ich fand's trotzdem immer blöd, zu merken, wie wenig sie mir da zutraut. Immerhin hat sie mir ja sehr erfolgreich beigebracht, auf mich selbst zu hören und meinem Gefühl zu vertrauen Und das gelang mir m.E. gerade gegenüber meiner Therapeutin sehr gut, zu meiner Freude und meinem Stolz, und ich fand's daher immer irgendwie schade, dass ich das anscheinend nicht auch so rüberbringen konnte. Oder sie's mir halt einfach nicht abgekauft hat, who knows. Einmal mit ihr zusammen so einen Arbeitsplan erarbeitet zu haben, hilft mir jedenfalls heute noch

Der Narzisst nimmt sich vielmehr entweder als grandios oder minderwertig wahr (und zwar im Extrem). Das Selbsterleben ist mithin beeinträchtigt, denn dem Narzissten gelingt kaum sein "realistisches, wahres Selbst" wahrzunehmen, da auch dieses abgespalten ist.

Bezieht sich dieses "oder" auf die Zeit oder die Person(en)? Bei mir war (und ist) durchaus beides vorhanden, aber natürlich nie zeitgleich *g* Nachdem mir meine Thera bewusst gemacht hatte, dass ich eigentlich ständig zwischen diesen Extremen hin- und herschwanke, wurde mir erst klar, dass es auch ein "dazwischen" geben kann - und ich mir gar nicht vorstellen konnte, wie sowas aussehen soll ... Wir haben dann ganz viel dran gebastelt, mir ein realistische(re)s Selbstbild zu verpassen, was enorm wichtig für mich war. Seitdem ich erhellenderweise gespürt habe, dass es sogar gut tut, von "Ich bin die Tollste überhaupt" runter zu kommen, bin ich übrigens ein echter Fan von realistischen Einstellungen

Aber wie thorn schon angedeutet hat, aus der Vielzahl problematischer Verhaltensweisen kann sich ja jeder seinen eigenen Cocktail zusammenstellen

Sollte man auch, denk ich. Ob mir ein Therapeut jetzt wirklich WN oder überhaupt eine PS diagnostizieren würde, weiß ich (zum Glück??) nicht. Ich merk auch in der Diskussion hier, gerade wenn's um genaue Definitionen geht, dass einiges eben doch nicht passt. Aber so what? Ich fühl mich mit der Diagnose am wohlsten, wenn ich das mal so ausdrücken darf, weil sie mir vieles erklärt bzw. vieles in Worte fasst, was vorher für mich nicht greifbar war. (Ich glaub übrigens auch, dass sie am ehesten passt, weil das die vielleicht einzige Diagnose ist, die ich nie hätte haben wollen Ich war ja immer voll scharf auf Diagnosen, wollte so ein Etikett, aber "weiblicher Narzissmus" hat mich am Ende dann wirklich getroffen. Hilflosigkeit? Opferposition? Ja, sch*** ...)


Liebe Grüße

thorn

[stern]

In Anbetracht der Zeit erstmal dazu:

Hm, hab ich jetzt auch schon öfter gelesen. Was heißt denn eigentlich "wirkliche Anpassung"?

Damit ich nicht fröhlich vor mich hin projiziere halte ich mich mal wieder möglichst an Wardetzki - wobei ich sie auch teilweise interpretieren muss, da sie "wirkliche Anpassung" nicht genau umschreibt, sondern eher wie sich Überanpassung äußern kann. Und zwar:

"Überanpassung ... bedeutet, seine Eigenheit hinter die Wünsche der Umwelt zurückzustellen. Und diese Selbstentfremdung macht es dem Menschen später sehr schwer oder unmöglich, seine wirklichen Gefühlen und Bedürfnisse wahrzunehmen." [Ich glaube, damit macht ich meinen Thera einmal ganz wild, als er meine eigenen Bedürfnissen erkunden wollte... und ich stattdessen recht spontan das auflistete, was xy von mir erwartet. Wohl weil ich wirklich manchmal/oft besser weiß, was von mir erwartet wird bzw. die Bedürfnisse anderer besser (er-)kenne als meine eigenen . Ging soweit, dass mein Thera schon latent genervt fragte: Dann sagen sie erst, was yz von ihnen erwartet *stöhn* ]. Und diese Überanpassung kann sich z.B. so äußern:

"Weiblich-narzisstische Frauen sind sehr angepasste und "ideale" Patientinnen, die alles hinnehmen, nichts hinterfragen, auch wenn es ihnen nicht einsichtig ist, und alles tun, was die Therapeutin von ihnen erwartet. [... woooobei ich nicht glaube, dass mich mein Thera als überangepasst einschätzt ... aber im Ernst: ich glaube, auch dieses Merkmal des "Überanpassens" passt auf mich "nur" bedingt...].

"Im Kontakt bieten sie mehr ihre hilflose, depressive Seite an, die sie oft durch Leistung und Attraktivität zu kompensieren versuchen. Auch wenn sie berufliche erfolgreich sind, zeigen sie sich in persönlichen Belangen als Opfer, lassen sich viel gefallen, ohne zu protestieren, und wehren sich meist nur über Verweigerung." (...wobei die diese Verweigerung als eine passive Form der Aggressivität beschrieben wird und mit Trotz und Abwertung einhergehen kann). Bzw.:

"Im Verhalten passt sich die Frau stark an, sie will alles, was er will, hat keine eigene Meinung mehr, sagt nie nein und will ihm alles recht machen. Sie orientiert sich dabei mehr an dem, was sie glaubt, das sie tun müsste, und der Mann von ihr ... erwartet, statt an dem was sie will, fühlt und braucht."

Sprich: Überanpassung impliziert, dass die weibliche Narzisstin ihr Verhalten am "gefragten" Verhalten ausrichtet... und sie sich eben nicht authentisch fühlt und verhält, um durch diese (Über-)Anpassung Anerkennung zu erhalten. Und im Umkehrschluss verstehe ich unter "wirklicher Anpassung" somit authentisches Verhalten, bei dem ich in einer Beziehung sowohl meinen eigenen Gefühlen und Bedürfnissen Rechnung trage als auch denen meines Partners. Und warum die weibliche Narzisstin dazu kaum in der Lage ist, dürfte mit dem eingeschränkten Selbsterleben zusammenhängen - wobei wie oben erwähnt, der Grundstock bereits in der Kindheit gelegt werden kann:

"Durch das mangelnde Gespiegeltwerden in der Kindheit haben selbstwertschwache Frauen nicht nur einen schlechten Zugang zu ihren Gefühlen, sondern auch zu ihrem eigenen Erleben. Die Angst, abgelehnt zu werden, ist so groß, dass sie die Anpassung wählen, statt sich authentisch zu fühlen und zu verhalten. Ihre Sehnsucht, geliebt zu werden, bleibt und drückt sich in der Sehnsucht nach Anerkennung ... aus." ... "Um die Zuwendung Liebe der Eltern nicht zu verlieren, verleugnet das Kind die Gefühle und Empfindungen bei sich, die nicht angemessen und erwünscht sind. In der Regel sind es Gefühle von Wut und Aggression, aber auch Lust und Schmerz, die es so weit abspaltet, dass es sie nicht mehr wahrnimmt. ... Es wird nur noch jene Gefühle zeigen, die "gefragt" und erlaubt sind, und die anderen verbergen. Das geht auf Kosten seines wirklichen Selbsterlebens und führt dazu, dass es nach außen jemanden darstellt, der es innen gar nicht ist. Und das bedeutet, es baut ein "falsches" Selbst auf."

Ein Haken daran in Beziehungen: "Was allerdings so selbstlos aussieht (nämlich bedürfnislos zu sein und keine eigenen Ansprüche zu stellen), ist eigentlich ein Instrument der Manipulation. Denn die Anpassung dient hauptsächlich dem Ziel, etwas zu bekommen, und zwar die Aufmerksamkeit und Liebe des Partners. ... sie selbst erlebt sich als aufopfernd und durch die Anpassung innerlich beschnitten. Was der Mann also als Manipulation erlebt, ist für sie Aufopferung." ... was zu Beziehungsgestaltungen nach dem Motto "wir könne nicht miteinander, aber auch nicht ohneeinander" führen kann.

[Goldbeere]

Stern, also dass jetzt schon Andere Bücher über mich schreiben .... *lol*

*Grandiosität off*

Und diese Selbstentfremdung macht es dem Menschen später sehr schwer oder unmöglich, seine wirklichen Gefühlen und Bedürfnisse wahrzunehmen.

Also ich hab heute n Gespräch mit meinem Hausarzt, damit ich ne Überweisung für nen Therapeuten bekomme, damit nehme ich meine Depressionen endlich ernst.

Ihre Sehnsucht, geliebt zu werden, bleibt und drückt sich in der Sehnsucht nach Anerkennung ... aus.

Und bekomme ein bisschen institutionelle Aufmerksamkeit.
Und seitdem ich den Termin habe, geht es mir blendend, und ich fühl mich wie der größte Simulant schlechthin. Mein Metadenken macht mich grad damit fertig, dass das der Arzt sowieso durchschauen wird und am besten sollten sie mich sowieso gleich wieder heimschicken, mir gehts ja schließlich toll.
Jetzt dreht sich mein Denken im Kreis, ich fühl mich irreal, und hätte beinahe in der Bank die alte Dame in der Schlange hinter mir blöd angemacht, weil sie zu nah an mich herankam. AAAAAARGH!

Sich diese Aufmerksamkeit aber dann wieder selbst zu versagen ... indem man denkt, dass man der Aufmerksamkeit ja gar nicht wert ist? Ist das dann auch normal ... also wenn man schon das andere verdrehte Denken internalisiert hat .-)

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