Was sind die üblichen Auffassungen der 'Normalen'?

[Eremit]

das ergibt sich aus der grammatik

Das ist aber ein sehr billiger Erklärungsversuch, oder? Und nein, das ergibt sich nicht aus der Grammatik. Höchstens für Dich. Aber die meisten anderen Menschen wollen es dann doch lieber GENAU wissen. Zwischen schwarz und weiß gibt es unendlich viele Grautöne.

zu frage 1: zunächst ist zu sagen, dass ich davon ausgehe, dass dem leben nicht im vorfeld mit einer absicht ein sinn gegeben wurde ... trotzdem ergibt das leben einen sinn, da es schön ist (es sei denn man ist arm und muss verhungern, oder sonst so etwas) ... antwort also: der sinn des lebens ist das leben selbst.

Es gibt auch Menschen, die einen Sinn im Leben gefunden haben, obwohl ihr Leben nicht schön ist. Wie erklärst Du Dir das? Und wer sagt, daß das Leben überhaupt schön sein kann? Schön sein muß, um einen Sinn zu machen?

zu frage 2: evolution, bzw. weil sie unterschiedliche gehirne haben.

Aber ist es nicht gegen die natürliche Auslese und somit gegen die Evolution, wenn Du, als nicht überlebensfähiges Wesen (arbeitsunfähig, psychisch krank) überlebst? Ohne das Sozialsystem könntest Du nicht überleben. Ist also nicht das Sozialsystem selbst das eigentliche Problem? Und Du willst dieses Problem auch noch vergrößern?

zu frage 3: weil sie es schwieriger haben sich durchzusetzen, also kompensation.

Wie kommst Du darauf, daß es kleine Hunde schwieriger haben? Sie können sich z.B. leichter verstecken als große Hunde.

zu frage 4: kommt darauf an.

Auf was?

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[sontofu]

Es gibt auch Menschen, die einen Sinn im Leben gefunden haben, obwohl ihr Leben nicht schön ist. Wie erklärst Du Dir das? Und wer sagt, daß das Leben überhaupt schön sein kann? Schön sein muß, um einen Sinn zu machen?

-z.B. so: es ergibt einen sinn sich auch für das leben anderer einzusetzen.
und ich halte es für offensichtlich, dass zu leben keinen sinn macht, wenn es nicht schön ist.

-wir haben von prinzipiellen unterschieden geredet, und evolutionäre hintergründe sind hierfür verantwortlich. was sonst?

Wie kommst Du darauf, daß es kleine Hunde schwieriger haben? Sie können sich z.B. leichter verstecken als große Hunde.

-verstecken taugt aber nicht dazu, sich im direkten konflikt mit größeren durchzusetzen.

zu frage 4: kommt darauf an.

- zu kompliziert.

[autumnflower]

Frage 2: Warum sind nicht alle Menschen gleich?

Abendfüllendes Programm und mehr - spannende Frage. Die evolutionäre Hypothese halte ich für sehr mager. Mach einen Thread auf, Eremit, und ich bin dabei.

Hallo sontofu,
ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich nicht so ganz den Zusammenhang zwischen Deinem ersten Beitrag und dem genannten Beispiel verstehe. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass Dein eigentliches Thema "Diskussionskultur" ist.
Den Vorwurf, eine irrationale, realitätsfremde Ansicht zu vertreten, kommt häufiger in Diskussionen vor, das beinhaltet nicht immer und überall die Botschaft: "Du warst ja mal psychotisch" - und wenn's dann doch so offensichtlich gesagt wird, ist das natürlich unterste Schublade, darüber müssen wir nicht reden. Ich schätze Dich aber so ein, dass Du das erkennst, als das, was es ist: Hilflosigkeit, weil man keine bessere Argumente hat. Und in diesem Fall ist die Psychose beliebig ersetzbar, z.B. durch Fäkalausdrücke oder plötzlich kramt jmd. eine Geschichte von vor zehn Jahren aus oder schiesst sich auf deine persönlichen Schwächen ein.
Mir stellt sich die Frage, ob Menschen das so deutlich zu Dir sagen oder Du eher "nur" den Vorwurf von irrationalen Sichtweisen zu hören bekommst?

Grüße
autumnflower

[Eremit]

und ich halte es für offensichtlich, dass zu leben keinen sinn macht, wenn es nicht schön ist.

Aber wer sagt, daß Schönheit zwangsläufig zu Sinnhaftigkeit führt? Ein schönes Leben muß keinen Sinn machen. Tatsächlich stehen sich Ästhetik und Funktionalismus ja konträr gegenüber, wie Du aus Deinem Studium wissen solltest.

Ergo kannst Du mir DEN Sinn des Lebens nicht benennen. Obwohl Du Philosophie studiert hast und ich nicht. Interessant, nicht?

-wir haben von prinzipiellen unterschieden geredet, und evolutionäre hintergründe sind hierfür verantwortlich. was sonst?

Lenk nicht ab. Du bist - als im Grunde lebensunfähiger, psychisch kranker Mensch - ohne Sozialsystem nicht überlebensfähig. Auch, wenn Du es nicht wahrhaben willst. Du wirfst aber mit Steinen, dabei sitzt Du selbst im Glaushaus. Du redest Dich auf Relativismus aus und relativierst selbst ganz schön ordentlich, indem Du Reichtum von Anfang an als kriminellen Tatbestand abstempelst, hast aber nicht die Courage, Dir Deine eigenen kriminellen Taten (den Besitz eines Computers und einer Gitarre) einzugestehen. Und das, mit Verlaub, ist moralisch ebenso fragwürdig wie der Besitz einer Rolex. Du torpedierst genau jenes System, daß ein philosophisches Studium erst ermöglicht. Ein System, daß überhaupt Ressourcen zur Verfügung stellt für solch unnütze Dinge wie Philosophie (von Philosophie ist noch kein afrikanisches Kind satt geworden). Denk darüber mal nach.

-verstecken taugt aber nicht dazu, sich im direkten konflikt mit größeren durchzusetzen.

Verstecken ist sogar die bevorzugte Methode in der Natur. Denke an Tarnung! Lernt man im Biologieunterricht. Tarnen und Verstecken ist übrigens ressourcenschonender als Kämpfen. Für's Kämpfen braucht man z.B. mehr Muskeln oder dickere Knochen. Und das verbraucht eben mehr Ressourcen. Deswegen steht einem kämpfenden Wesen mehr Beute zu als einem, welches sich versteckt.

Willst Du also jede Form von Kampf und Konflikt in der Welt abschaffen? Und wenn ja, wie gedenkst Du, das zu tun? Durch unausgegorene Finanzpläne, obwohl Du von Wirtschaftswissenschaften augenscheinlich keine Ahnung hast?

- zu kompliziert.

Genau diese Antwort hättest Du Dir selbst auf BEIDE Threads geben können. Nur ist die Antwort für DICH zu kompliziert. Du suchst nach einfachen Lösungen für komplexe Probleme. Nur, so läuft das nicht. Man kann die Probleme des Kapitalismus nicht durch kapitalistische Schachzüge lösen.

Und außerdem: Auch in Utopia gibt es Probleme. Nur eben utopische. Wir sollten also froh sein, daß wir von diesen utopischen Problemen keine Ahnung haben.

Ich fasse mal kurz Dein Problem zusammen, sontofu, welches Du hier in diesem Thread an gesprochen hast.

Du kennst sicher den Witz mit Aristoteles' Bart. Gehört ja zu jedem Philosophiestudium.

Du sagst: Alle Männer sind Aristoteles.

Ich sage: Ich trage zwar einen Bart, ich bin aber nicht Aristoteles.

Du sagst darauf: Woher weißt Du, daß Du nicht Aristoteles bist?

In diesen lächerlichen drei Sätzen steckt Dein Problem und auch dessen Lösung verborgen.

Wenn Du die Lösung findest, darfst Du sie behalten. Fange aber mal mit dem Problem an.

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[sontofu]

wir haben nicht von schönheit im ästhetischem sinne geredet, sondern von einem subjektiven erleben, dass schön ist, und wo es das leben nun einmal gibt, ist das doch wohl der grund, warum es einen sinn ergibt, es auszuleben, oder?

und ich lenke nicht ab ... es hieß anfangs, warum sind die menschen verschieden, also, wo die menscheit sich durch evolution entwickelt hat, wohl auch die unterschiede der menschen untereinander. wie sich weniger überlebensfähige organismen in diesem zusammenhang etablieren konnten ist da irrelevant (und mich persönlich als im grunde überlebensunfähig zu bezeichnen fasse ich als beleidigung auf!)

und ich halte eine gitarre und einen computer zu besitzen nicht für gleichermaßen verwerflich wie eine rolex.

und verstecken als methode der natur hat nichts damit zu tun, ob ein hund mehr oder weniger laut bellt.

[sontofu]

wo wir jetzt schon über dinge reden, die mit dem thema überhaupt nichts mehr zu tun haben,
eine klitzekleine gegenfrage:

jeder kennt diese irrwitzige geschichte, wo man ein segelboot mit einem propeller auf ein und demselben boot antreiben will (oder von mir aus auch mit pusten), nicht?

also was passiert in der praxis wirklich, und was kann man daraus schlussfolgern?

[Eremit]

wir haben nicht von schönheit im ästhetischem sinne geredet, sondern von einem subjektiven erleben, dass schön ist, und wo es das leben nun einmal gibt, ist das doch wohl der grund, warum es einen sinn ergibt, es auszuleben, oder?

Zack. Und das ist vielleicht auch der Grund, warum manche Menschen eine Rolex tragen. Einfach, weil sie diese SCHÖN finden. Was ist also so schlimm daran? Ist nicht schlimmer, als eine Gitarre zu besitzen.

Übrigens werden mittlerweile drei von vier Gitarren weltweit im fernen Osten gefertigt. Von armen, unterbezahlten Fließbandarbeitern, die für ihre Tätigkeit monatlich nicht einmal ein Drittel von dem bekommen, was ein Krankgeschriebener in Deinem Land durchschnittlich für's Kranksein erhält.

Da habe ich aber um Einiges weniger Bedenken, mir eine Rolex zuzulegen, wenn ich allein die Fertigungsprozesse vergleiche, wie die Arbeiter entlohnt werden, oder wer eine Krankenversicherung hat und wer nicht...

wie sich weniger überlebensfähige organismen in diesem zusammenhang etablieren konnten ist da irrelevant

Irrelevant FÜR DICH. Und das war es schon mit der Irrelevanz. Für andere Menschen ist es relevant.

(und mich persönlich als im grunde überlebensunfähig zu bezeichnen fasse ich als beleidigung auf!)

Wenn Du arbeitsunfähig bist, bist Du auf eine soziale Stütze angewiesen - z.B. auf Krankengeld, Arbeitslosenhilfe, Notstandshilfe, Sozialhilfe, was auch immer, wie auch immer. In anderen Ländern gibt es sowas erst gar nicht. Da können sich Menschen in ein Erdloch legen zum Sterben, wenn sie nicht mehr fähig sind, einer Erwerbstätigkeit nachzugehen, weil sie psychisch krank sind. Abgesehen davon, daß psychotische Anfälle OHNE JEDE MEDIZINISCHE VERSORGUNG ganz schön böse enden können. Nicht jeder Psychotiker, der in freier Wildbahn Stimmen hört, wird zu einem Medizinmann. Wenn das für Dich eine Beleidigung sein soll, dann ist das Deine Auffassung. Ändert aber nichts an den Tatsachen.

Auf jeden Fall ist es eine grobe Verfehlung, pauschal Menschen als Schwerverbrecher abzustempeln, nur, weil sie sich eine Rolex leisten können.

und ich halte eine gitarre und einen computer zu besitzen nicht für gleichermaßen verwerflich wie eine rolex.

DU vielleicht. Aber das ist eben DEINE Ansicht. Okay. Dann laß aber den anderen Menschen eben auch ihre Ansicht. Wenn Du das aber eben nicht kannst - was ja deutlich aus Deinen Reaktionen hier hervorgeht - bauchst Du Dich auch nicht wundern, wenn Deine Gesprächspartner so ablehnend auf Dich reagieren. Schon gar nicht, wenn Du munter draufloskriminalisierst und diese Kriminalisierung auf ein Konstrukt aus Halbwissen und Vorurteilen bettest. Und das muß nicht im Mindesten etwas mit Deinem psychopathologischen Hintergrund zu tun haben. Das meinte ich auch mit der Frage, ob es besser ist, unheilbar psychotisch zu sein oder unheilbar naiv. Unheilbare Naivität schließt Einsicht garantiert aus, da sind die meisten unheilbaren Psychotiker noch besser dran.

und verstecken als methode der natur hat nichts damit zu tun, ob ein hund mehr oder weniger laut bellt.

Behaupte jetzt nicht, daß Dein holistisches Weltbild schon hier auf seine Grenzen stößt. Oder kannst Du Dich etwa doch nicht zwischen Holismus und Reduktionismus entscheiden?

Eine Frage: Wenn Dir das Konzept des Präventionsstaats so zusagt, warum wanderst Du dann nicht in einen solchen aus?

Und noch eine Frage: Was willst Du hier eigentlich, hier im Psychotherapieforum? Den "großen Bruder" markieren, der alle so doll liebt? Was willst Du erreichen?

[Proge]

Hallo!

und ich lenke nicht ab ... es hieß anfangs, warum sind die menschen verschieden, also, wo die menscheit sich durch evolution entwickelt hat, wohl auch die unterschiede der menschen untereinander.

Menschen unterschieden sich in ihrer Persönlichkeit durch unterschiedliche Reaktionen auf vielfältige Einflüsse. Somit entstehen individuelle Persönlichkeiten.
Daß körperliche Merkmale sehr wohl beeinflussen, wie wir die Welt wahrnehmen, bzw. von ihr wahrgenommen werden, ist selbstverständlich. Doch mit Evolution allein kann man Individualität nicht beschreiben.

(und mich persönlich als im grunde überlebensunfähig zu bezeichnen fasse ich als beleidigung auf!)

Allerdings:

antwort5: ich sollte selbst mehr geld verdienen, um es zu spenden (< bin aber arbeitsunfähig geschrieben)

Würde mich jemand arbeitsunfähig schreiben, würd ich das als Beleidigung empfinden! Wer ausser einem selbst kann schon beurteilen, ob man fähig ist zu arbeiten oder nicht?

Das aber nur so am Rande...

Deinen Ärger über das Unverständnis, welches dir entgegenschlägt, kann ich verstehen. Doch würdest du gut daran tun nicht nach jeder Antwort sofort nach Gegenargumenten zu suchen, sondern dich erstmal eingehend damit auseinanderzusetzen, was dir der Mensch eigentlich zu vermittlen versucht. Das gilt leider nicht nur für hier.

Niemand spricht dir das Recht auf deine Meinungen ab.

Manchmal werden kompliziertere Sachverhalte von zu vielen Menschen nicht verstanden. Da kommt man sich schnell isoliert vor. Wenn man aber keine einzige Stimme hört, die einem zustimmt, sollte man seine eigenen Thesen nochmal gründlich prüfen und sie gegebenenfalls konkretisieren.

Bye,
Ghostvoice!

[Eremit]

Du erinnerst mich stark an einen ehemaligen Bekannten von mir, sontofu.

Der war auch auf "Weltrettungs-Mission" und brachte haargenau die selben Argumente vor. Er konnte kaum ein Buch zu Ende lesen, keine Wissenschaft zu Ende studieren, keinen Gedanken WIRKLICH zu Ende denken. Er schmetterte ebenso Gegenargumente nur mit einem "Irrelevant" ab, das Höchste der Gefühle bei ihm waren seine Versuche, durch Gegenfragen und Kreuzverhöre Details herauszupicken, in welchen sich sein Gegenüber verheddern sollte. Er mußte einfach IMMER Recht haben. Nur er kannte die Wahrheit und nur er wußte, wie man aus der Welt einen besseren Ort machen könne - für alle.

Mit der Zeit wurde das immer schlimmer. Es wurde unmöglich, mit ihm über den Inhalt der ersten drei Seiten einer Tageszeitung zu reden, ohne, daß er in stundenlanges Lamentieren über die Schlechtigkeit der Welt, der Korruption der Politiker und der Vetternwirtschaft der Reichen verfiel. Irgendwann seilten sich seine Freunde und seine Verwandten von ihm ab, weil sie die wirtschaftspolitischen Monologe einfach satt hatten. Schließlich wurde bei ihm Schizophrenie und eine affektive bipolare Störung diagnostiziert.

Heute ist er pensioniert und lebt allein in einer kleinen Mietwohnung. Er ist noch nicht einmal Mitte dreißig, aber sein Leben ist gelaufen. Er hat sich so tief in seinen eigenen Weltrettungs-Gedanken verheddert, daß er dabei vergessen hat, sich selbst zu helfen. Helfen konnte ihm von uns, seinen Freunden, seinen Verwandten auch keiner, denn wir waren ja die Verblendeten für ihn, die NIE Recht haben DURFTEN. Weil es sein Weltbild gefährdet hätte. Bis heute ist er vollkommen beratungsresistent geblieben und hält an seinen utopischen Vorstellungen fest. Allein, für sich. Das letzte Wort zu haben war im letzten Endes wichtiger als menschliche Gesellschaft...

[sontofu]

... Versuche, durch Gegenfragen und Kreuzverhöre Details herauszupicken, in welchen sich sein Gegenüber verheddern sollte.

tut ihr dies etwa nicht die ganze zeit selbst?
was, wenn ich euch vorwerfen würde, dass ihr unbedingt recht behalten wolltet, weil euer weltbild sonst wankte?, oder weil ihr euch dann dazu gezwungen sähet etwas geld zu spenden?, oder weil ihr euch sonst in eurem ego verletzt sehen würdet?, oder weil ihr sonst schuldgefühle hättet?

ghandi wäre meiner meinung, wenn er noch leben würde.

eurer meinung, sind alle reichen selbst, also alle diejenigen, die dabei selbst etwas zu verlieren hätten.

[Empty-Soul]

Merkst du eigentlich was du für nen Schwachsinn redest?

Ghandi hat für die Unterdrückung von Leibeigenen gekämpft.
Wenn er leben würde, würde er dir einn Vogel zeigen, weil er versucht, die Unterdrückung zu verhindern, während du sie reformieren willst.

Wenn keiner mehr reich sein dürfte, hätte kein Mensch auf der Welt Arbeit, weil sich niemand mehr leisten könnte, seine Arbeiter zu bezahlen.

Mann Sontofu, kauf dir ein Hirn und gebrauche es.

[Rezna]

Das Weltbild wird sich mit der Reife und dem Erleben noch öfters wandeln. Ich bin selber glühende Verehrerin von Gandhi und ich habe garantiert mehr über und von ihm gelesen als du, habe vieles versucht, in die Praxis meines Alltags einzubauen...
Auch spende ich - selbst als ich in den letzten Monaten nicht wusste, wie es weitergehen wird - es stand auch die Gefahr an, auf der Straße zu landen - hinderte mich nicht, von dem was ich habe abzugeben für Leute die es noch dringender brauchen.
Ich bin sogar Veganerin, weil ich so versuche Leid an Unschuldigen weitgehend zu vermeiden.

Dennoch aber stehe ich deinen ziemlich naiven Äußerungen kritisch gegenüber. Nicht aus Angst um mein Weltbild - ich weiß, dass es einem Wandel unterzogen ist, und das macht mir keine Angst. Eine Erkenntnis ist, dass man, je mehr man sich informiert, je mehr man versucht, Dinge und Systeme, Mechanismen zu begreifen, an die eigenen Grenzen stößt. Ich habe auch mal - obwohl ich vom kreativen Eck komme und keine Ahnung habe - versucht, das Geldsystem zu begreifen... Ich halte mich nicht für dumm, aber ich muss (gerade deswegen) einsehen, dass es mehr gibt. Und je mehr ich weiß umso größer wird das Wissen über alles was ich nicht weiß. Ich kann mir also nicht anmaßen, die Lösung für alle Probleme zu finden. Ich weiß, wie komplex das ist. Ich grüble aber auch über Lösungen nach, suche nach Ideen für Staatsformen, Regierungsformen, Sozialsysteme,... ich suche nach Lösungen und bespreche sie mit anderen Menschen. Ich komme dabei am besten weiter, wenn ich jeden Einwand sehr ernst nehme - und nicht versuche, recht zu behalten. Denn jene Menschen, die eine Gegenmeinung haben, haben sie auch bei der Umsetzung der Lösungen. Nur weil es mich stört, bös macht, meine Argumentationslinie schwächt, ich blocke oder versuche zu rechtfertigen - hören die Gegner nicht auf zu existieren. Ich muss ihre Einstellung also in meine Überlegungen INTEGRIEREN. Das fühlt sich manchmal sehr frisch fürs Gehrin an, eine völlig neue Seite zu erfahren, erkennen, verstehen...

Vielleicht werde ich nie etwas ändern können - deswegen suche ich aber dennoch gerne nach Lösungen und rede darüber. Nicht aber, um andere zu überzeugen, sondern, um sie in ihren Überlegungen zu inspirieren. Ich durfte auf diese Weise schon viele Augen aufblitzen sehen, obwohl meine Ideen manchmal sehr abgefahren sind, sehr gewagt und sehr anders. Wenn ich als Andersdenkende akzeptiert werden will, muss ich auch Menschen akzeptieren, die anders denken (als ich).

[Empty-Soul]

Arta, für mich bist du eine Inspiration.
Ich hab schon einiges von dir gelesen, und immer fand ich es vernünftig und nachvollziehbar.

Ich denke, ich habe alles gesagt, und muss mir hier nicht von Sontofu dumm kommen lassen.
Und ich denke, dass seine gesamten gesprächspartner auch keinen Bock mehr auf ihn haben, und dass daran seine ständig provokante Art zu diskutieren ist.
Wenn man das nicht schon fast "meinung vorgeben" nennen darf...

Ich verabschiede mich aus Sontofus Threads, es scheint keiner unserer Gedanken bei ihm zu keimen. Er hat seine Spur und die fährt er weiter, egal wie bescheiden blöd und uneinsichtig sie ist.
Soll er machen, meine Zeit ist mir zu schade um mit jemandem zu schnacken, der uneinsichtig wie ein Kleinkind ist, und sein geistiges Potenzail dazu nutzt, anderen auf den Wecker zu gehen, und Recht behalten zu wollen.

Machts gut, ich wünsche euch noch eine fette Portion Geduld, meine ist verbraucht.

[autumnflower]

Merkst du eigentlich was du für nen Schwachsinn redest?

Jetzt stellt sich die spannenden Frage, wie Du, sontofu, diesen Satz interpretierst?

Eure inhaltliche Debatte habe ich übersprungen... mir gehts hier um den Aspekt, der im ersten Beitrag genannt wurde. Ist der überhaupt noch Thema?

[Eremit]

eurer meinung, sind alle reichen selbst, also alle diejenigen, die dabei selbst etwas zu verlieren hätten.

Wie viele "Reiche" kennst Du eigentlich? Ich meine persönlich.

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