Abhängige Persönlichkeitsstörung

[Ubu]

ich habe auch eine abhängige ps, bei mir äußerte sich das in der vergangenheit so, dass ich beziehungen führte die schädlich für mich waren und kaum entscheidungen treffen kann, wobei ich bei diesem punkt nicht weiß ob das an den depressionen liegt.
meine letzte freundin hatte eindeutig eine borderline ps und absolut keine einsicht darüber, ich hatte immer wieder angst, dass sie sich umbringt oder einfach wegläuft, womit sie auch öfter "gedroht" hat, außerdem hielt sie mir sämtliche schwächen vor und machte mich richtig fertig, doch ich konnte mich nicht von ihr trennen.

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[sandrin]

Würde ich nicht sagen. Eine Persönlichkeitsstörung entwickelt man ja in der Kindheit. Von daher ist sie etwas das sich durch das ganze Leben zieht.

Eine Depression kommt doch bei vielen Leute eher episodenweise, also es gab im Leben auch längere Phasen ohne die starken Symptome. Und sind Depressive nicht auch häufig abweisend zu ihrer Umgebung?

Eine neurotische Depression entwickelst du auch in der Kindheit . Außerdem müssen Depressive nicht abweisend zu ihrer Umgebung sein, vielmehr sind sie oft anklammernd. Besonders abweisends sind eher schizoid strukturierte Menschen.

Ansonsten muss ich schon sagen, dass es durchaus eine Keule ist, wenn die gesamte Persönlichkeit als pathologisch angesehen wird. Eine Depression ist immer harmloser und leichter zu behandeln als eine PS. Da gibt es keinen Zweifel. Da würde jeder Therapeut zustimmen. Ich spreche weniger von dem Leidensdruck, sondern von der Nachhaltigkeit und Umfassenheit der Störung. Man darf auch nicht bedenken, dass diese Diagnose schon auch belastend und stigmatisierend sein kann.

Wie gesagt, mein Psychiater hat mir damals gesagt, dass die Symptome einer abhängigen PS denen der Depression verdammt ähneln, weil eben depressive Menschen große Angst vor Beziehungsverlust haben. Ich lese gerade wieder sehr eingehend über diese Dinge und man kann das echt überall in der Symptombeschreibung einer depressiven Symptomatik finden. Sicherlich ist das nicht immer gleich ausufernd gegeben, imanent ist es aber einer jeden Depression und zumindest auch latent vorhanden. Bei mir ist das aber ohnehin eher so, dass ich - bedingt durch den Autonomie-Abhängigkeits-Konflikt - zum Abwehren von Nähe neige. Aber auch das hat ja auch damit zu tun, dass ich mich einerseits nach Nähe sehne, aber andererseits Angst habe, von anderen verschlungen zu werden. Das ist der so genannte aktive Modus, während Menschen in dem passiven Modus eher anklammern. Mit einer PS hat das nach Aussagen des Arztes aber nicht automatisch zu tun.

LG Sandrin

[(e)]

Ansonsten muss ich schon sagen, dass es durchaus eine Keule ist, wenn die gesamte Persönlichkeit als pathologisch angesehen wird. Eine Depression ist immer harmloser und leichter zu behandeln als eine PS. Da gibt es keinen Zweifel. Da würde jeder Therapeut zustimmen. Ich spreche weniger von dem Leidensdruck, sondern von der Nachhaltigkeit und Umfassenheit der Störung.

Sorry, Sandrin, ich glaube, das siehst Du nur so, weil Du zu wenige Fachbücher dazu gelesen hast. Bei mir stapeln sich die Fachbücher über Persönlichkeitsstörungen. Wenn Du willst, kann ich Dir eine Titelliste geben. Wer spricht hier von pathologisch? Wer hat Dir gesagt, dass eine Persönlichkeiststörung pathologisch ist? Definierst Du das über irgendwelche Gerichtsgutachten von durchgeknallten Amokläufern wie Breivik? Eine Persönlichkeitsstörung kann sehr wohl behandelt werden, dann entspricht sie wieder einem normalen Persönlichkeitsstil. Bei manchen wächst sich die Persönlichkeitsstörung sogar raus, z. B. bei einigen alternden Borderlinern.

Vielleicht hat Dich Dein Psychiater auch nur beruhigt, weil Du mit der Diagnose abhängige PS nicht klarkommst. Das wird in Fachbüchern so geraten in solchen Fällen, wie z. B. bei somatoformen Schmerzpatienten, wenn sie nicht glauben wollen, dass ihre Krankheit eine psychische Dimension hat, dann wird bei ihnen die psychosomatische Seite viel körperlicher vermittelt, damit sie die Therapie annehmen.

Eine Depression ist genauso persönlichkeitsdeterminierend, wenn man das so defizitär betrachten will. Das ist nicht nur irgendso ein Anhängsel der Persönlichkeit, sondern durchaus auch durch die Disposition der Persönlichkeit mitbestimmt und diese wird von der Depression voll eingenommen. Von daher ist der Schweregrad der Störung bei der Depression mit einer Persönlichkeitsstörung vergleichbar oder sogar von den Folgen her gravierender, je nachdem. Es gibt ja auch psychotische Depressionen.

[candle.]

Elana, sagen wir mal so: Es muß einen Grund haben warum du in Therapie gehst. Und dann fällt mir noch der Spruch ein: Die beste Krankheit taugt nichts.

candle

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[(e)]

@Candle: Ne, wenn die Gefühle über den Körper gehen, ist das zwar nicht angenehm, aber die Psyche ist dabei ziemlich entlastet, wenn keine sekundäre Depression dazukommt. Aber eine Depression geht über die Psyche, das ist viel härter, hab ich selbst miterlebt bei meiner Schwester.

@Candle: Beziehst Du Dich auf meinen letzten Beitrag an Dich hier im Thread? - Ich gehe wegen den Schmerzen in Therapie. Ich möchte diese vermindern, indem ich das Zwanghafte der PS und die Alexithymie aufweiche und lockerer werde. So werde ich dann auch entspannter werden und die Schmerzen werden sich reduzieren, auch durch das Freisetzen der zwanghaft unterdrückten inneren Energien. Auch am abhängigen Anteil der PS arbeite ich bereits, ich setze nun schon bewusster Grenzen.

[candle.]

Ich weiß nicht, ob das reicht Elana, dein Leben müßtest du wohl auch umkrempeln.

candle

[münchnerkindl]

Eine Depression ist genauso persönlichkeitsdeterminierend, .

Nö. Man denke nur an die Leute die eine reaktive Depression entwickeln. Die ziemlich völlig gesund bis irgendwann ein Ereignis im Leben daherkommt das ihre Verarbeitungskapazität überschreitet worauf sie dann eine Depresssion entwickeln.


Ich denke mal daß bei Leuten wo schon in der Jugend eine Depression entsteht und diese dann lebenslänglich anhält stimmt mehr nicht als "nur" eine Depression.

[(e)]

Ich weiß nicht, ob das reicht Elana, dein Leben müßtest du wohl auch umkrempeln.

Ich weiß gar nicht, ob ich ganz gesund werden will. Was z. B. die Alexithymie betrifft, hat das auch Vorteile, ich leide so weniger, es läuft weniger über die Psyche. Dafür hab ich somatoforme Schmerzen. Es ist ein fairer Handel. Manchmal denke ich, jeder wählt sich unbewusst die Störung, die er bevorzugt. Wer nicht psychisch leiden will, wird sich abschotten, abhärten und dann eben eine zu ihm passende Persönlichkeit entwickeln. Jede Störung, ob nun eine PS oder eine Depression passt zur Disposition und den Grundbedürfnissen des jeweiligen Menschen, der sie hat. Ich verstehe jedenfalls, wie es biografisch gesehen zu genau der PS kam, die ich habe. Es hat alles seine Logik. Viele hätten in meiner Lebenssituation eine ähnliche PS entwickelt. Es gibt nicht nur Täter-PS, sondern auch Opfer-PS. Niemand käme z. B. auf die Idee, alle sexuell Missbrauchten als pathologisch hinzustellen, nur weil es einige Täter gibt, die selbst als Kind missbraucht wurden und dadurch pathologisch wurden in ihrem Täterprofil. Das sind Ausnahmen.

[candle.]

Alexithemie ist keine Diagnose, aber das habe ich wohl auch schon mal geschrieben.

candle

[(e)]

Habe ich auch nicht gesagt, Candle. Das hängt alles zusammen, meine Alexithymie wird durch meine PS verstärkt, sowie es auch meine Anhaltende somatoforme Schmerzstörung beeinflusst.

[(e)]

ich habe auch eine abhängige ps, bei mir äußerte sich das in der vergangenheit so, dass ich beziehungen führte die schädlich für mich waren und kaum entscheidungen treffen kann, wobei ich bei diesem punkt nicht weiß ob das an den depressionen liegt.
meine letzte freundin hatte eindeutig eine borderline ps und absolut keine einsicht darüber, ich hatte immer wieder angst, dass sie sich umbringt oder einfach wegläuft, womit sie auch öfter "gedroht" hat, außerdem hielt sie mir sämtliche schwächen vor und machte mich richtig fertig, doch ich konnte mich nicht von ihr trennen.

Hallo Ubu

Ja, bei mir lief das ähnlich, nur war es bei mir meine Schwester. Wie kommst Du jetzt klar?

[stern]

Eine neurotische Depression

Die Diagnose gibt es heute nicht mehr =>

Depressive Episode ist die wissenschaftlich verbindliche Bezeichnung (ICD-10, Kapitel V) für das Krankheitsbild Depression. Er umfasst bzw. ersetzt die bis 1991 üblichen Diagnosen endogene Depression und neurotische Depression. Eine ursächliche Kennzeichnung der depressiven Erkrankung wird damit aufgegeben, um Ermessens-Spielräume zwischen den Polen endogen und neurotisch auszublenden. Die Diagnose depressive Episode bezieht sich ausschließlich auf die objektivierbaren Symptome.
http://de.wikipedia.org/wiki/Depressive_Episode

Außerdem müssen Depressive nicht abweisend zu ihrer Umgebung sein, vielmehr sind sie oft anklammernd.

und dann reagiert man oft nichtmal sonderlich (emotional) darauf, Interessenlosigkeit bzw. sone Art Gefühllosigkeit ist recht typisch in vielen Belangen. Rückzugstendenzen dürften häufiger sein. Aber klar, kann individuelle Ausprägungen geben, auch je nach Persönlichkeit (heißt nicht gleich Störung!!!)

Ansonsten muss ich schon sagen, dass es durchaus eine Keule ist, wenn die gesamte Persönlichkeit als pathologisch angesehen wird.

ja, das wäre eine Keule, wenn die gesamte Persönlichkeit als pathologisch angesehen wird. Aber so versteht man PS nicht. Wenn eine vorliegt, dann erfordert das ein passende Behandlung, sofern der Patienten Entlastung wünscht (und nicht nur z.B. an Sekundärerkrankungen herumdoktern will).

Bei einer Depression klingen Symptomatiken (die temporär auftreten, z.B temporärer Verlust der Entscheidungsfähigkeit) üblicherweise wieder ab, wenn die Krankheit überwunden ist ... eine PS würde einen anderen Behandlungsansatz erfordern.

Wenn jemand z.B. durchgängiger, unflexibler

Ermunterung oder Erlaubnis an andere [braucht], die meisten wichtigen Entscheidungen für das eigene Leben zu treffen

, dann liegt wohl eher ein Persönlichkeitsmuster vor (was noch nicht PS heißt... aber wenn noch mehr unflexiblere bzw. stärker ausgeprägte Muster hinzukommen, dann eher Graubereich heißt, weil es schwarz und weiß im Bereich der Psyche nicht immer so trennscharf gibt. Und klar kann ein Depressiver auch best. Persönlichkeitsmuster aufweisen, die jetzt eher weniger Symptome einer Depression sind (gerade wenn sie manifestiert bleiben und die Schwierigkeiten auch vorher schon existent waren). I.a.W. Da wurde dann offensichtlich etwas so verinnerlich, dass es eher dem "Charakter" entspricht, das nicht zu können (aus sicherlich erklärbaren Gründen). Während einer akuten Episode ist die Abgrenzbarkeit dann natürlich umso schwerer.

[sandrin]

Was ihr aber alle nicht berücksichtigt, ist, dass es verschiedenen Formen von Depressionen gibt. Die neurotische Depression gibt es offiziell laut ICD - 10 tatsächlich nicht mehr, wohl aber die Dysthemie, die einen chronischen Verlauf nimmt und seinen Anfang oft in der Kindheit/Jugend hat. Insofern stimmt es nicht, dass jemand, der schon von Jugend an Probleme hat, automatisch keine normale Depression mehr hat.

Wenn eine Persönlichkeitsstörung nicht pathologisch ist, was dann? Das meine ich nicht wertend, überhaupt nicht. Richtig finde ich, dass jemand mit Depression oft einen höheren Leidensdruck hat als ein Mensch mit PS. Aber eine PS ist auf jeden Fall eine wesentlich tief greifendere Störung, als es eine Depression sein könnte, weil sie eben zumindest einen Teil der Persönlichkeit betrifft, eine Depression aber - wie schon erwähnt - eine andere Qualität hat, z. B. was die psychische Struktur anbelangt. Elana, du darfst mir glauben, dass mich mein Psychiater nicht nur beruhigt hat, der weiß schon, was er sagt. Und er hat mir auch VON SICH AUS gesagt, dass es das idiotisch findet. Ich wusste von der Diagnose nämlich ohnehin nix. Ich habe definitiv keine PS. Ich lese auch viel Fachliteratur, glaube aber prinzipiell nicht, dass das Allheilmittel sein kann und man sich dadurch selber Diagnosen stellen sollte.

LG Sandrin

[stern]

Eine Dysthemie=depressive Verstimmung ist (rechtzeitig erkannt) angeblich gut behandelbar. Chronifizierung ergibt sich i.d.R. aus unbehandelten Verläufen bzw. wenn man auf Behandlungen nicht anspricht, was die (weitere) Behandlung erschwert. Chronifizierung heißt auch, dass die Krankheit noch besteht. Bei einer wirklich "reinen" Depression würden sich Symptomatiken (wie Entscheidungsunfähigkeit) mit Heilung wieder legen.

Schwierig wird es wieder dann:

Eine große Schwierigkeit, gerade bei der Dysthymie, also bei einer chronisch-depressiven Verstimmung ist die Ko-Morbidität, also das mögliche gemeinsame Vorkommen verschiedener seelischer Störungen. Die größten Probleme weisen offensichtlich die Verbindungen mit Persönlichkeitsstörungen auf, konkret: abhängigen, histrionische (...), narzisstischen, vermeidend-selbstunsicheren und Borderline-Persönlichkeitsstörungen.

In einem solchen Fall ist die Diagnose besonders schwierig, da die chronische Dauerverstimmung zu Veränderungen im zwischenmenschlichen Verhalten und zu einer verzerrten Selbstwahrnehmung führt, alles psychosoziale Konsequenzen, die auch im Rahmen einer Persönlichkeitsstörung drohen. ...

Schlussfolgerung

So gesehen ist die Dysthymie ein diagnostisches und klassifikatorisches Problem seit jeher.
http://www.psychosoziale-gesundheit.net ... hymie.html

Bei der dependenten (abhängigen) Persönlichkeitsstörung finden sich ebenfalls tiefgreifende Defizite, was Eigeninitiative, Schwung, Antrieb und vor allem die Fähigkeit zu autarken (selbständigen) Entscheidungen u. a. anbelangt. Das führt natürlich auch zu einer chronischen dysthymen Verstimmung, die alles noch verschärft. Hier gilt es nun die spezifischen Persönlichkeits-Aspekte herauszuarbeiten, (...), was sich dann nicht unbedingt mit einer „reinen“ Dysthymie decken muss.
Quelle: s.o.

Und dem stimme ich absolut aus eigener Erfahrung zu:

Eine schwere Depression dagegen ist kein diagnostisches Problem, für niemand, und deshalb auch relativ rasch erkennbar und erfolgreich therapierbar.
Quelle: s.o.

Gab zumindest bei mir nie sonderliche Schwierigkeiten, das zu diagnostizieren.

Ich bleibe bei dem oben gesagten: Wichtig ist eine saubere Diagnostik... die allerdings nicht immer einfach ist. Beides erfordert eine andere Behandlung.

In der Vorgängerversion des ICD wurde die Dysthemie angeblich sogar noch explizit als "neurotischer Depression" bzw. "depressive Persönlichkeit" bezeichnet, vgl.:

Die neurotische Depression gehört zu den häufigsten depressiven Zuständen, ... Eine Neurose ist ... eine Störung der psychischen Erlebnisverarbeitung, ausgelöst durch ganz oder teilweise verdrängte Konflikte. Entscheidend ist das Zusammenspiel einer neurotischen Persönlichkeitsstruktur und entsprechender Umwelt- bzw. Auslösefaktoren (...). Kommen bei einer solchen Neurose affektive, also Gemütsstörungen im Sinne einer Depression hinzu, und zwar das Leidensbild in jeder Hinsicht dominierend, nennt man es eine neurotische Depression oder depressive Neurose.

Früher nannte man sie [neurotische Depression] auch nervöse, anhaltend ängstliche, wenn nicht gar hysterische Depression, gelegentlich auch depressive Persönlichkeitsstörung und zwar depressive Persönlichkeit(sstörung), später eine neurotische Depression, oder depressive Neurose. In den neuen Klassifikationen, ... - ICD-10 der Weltgesundheitsorganisation - WHO eine Dysthymia oder inzwischen Dysthymie.
Neurose.http://www.psychosoziale-gesundheit.net ... ssion.html

Gerade da du die neurotische Depression nanntest, ist das viel Bezeichnungssache (die sich im Laufe der Zeit änderte, ICD10 wird nicht die letzte Anpassung sein)... und inbes. wegen des dominanten "affektiven Leidensdruck" ist es entsprechend verschachtelt.

Richtig finde ich, dass jemand mit Depression oft einen höheren Leidensdruck hat als ein Mensch mit PS.

Auch eine PS kann oft immensen Leidendruck haben, der sich evtl. "nur" anders äußert... und Komorbidiäten sind nun auch nicht so selten (vermutlich eher der Regelfall, edit: soll sogar sehr häufig der Fall sein).

Aber eine PS ist auf jeden Fall eine wesentlich tief greifendere Störung, als es eine Depression sein könnte, weil sie eben zumindest einen Teil der Persönlichkeit betrifft, eine Depression aber - ... - eine andere Qualität hat, z. B. was die psychische Struktur anbelangt.

Ja, wenn jemand eine "reine" Depression hat... nur wie oft ist "rein" im Bereich der Psyche... das finde ich so schwarz-weiß. Probleme in Bereich der Nähe-Distanz-Regulation z.B. können genauso in der Persönlichkeit liegen (ohne gleich eine PS vorliegen zu haben). (Mit)Betreffen der Persönlichkeit heißt ja noch nicht per se PS. Tust ja so als könne man seine Persönlichkeit von sich loslösen, während man depressiv ist .

[sandrin]

Mir ist das schon klar, dass man das nicht kann. Aber ich bin trotzdem der Meinung, dass eine Depression nicht so tief in die Persönlichkeit eingreift als eine PS. Ansonsten müsste beides ja nicht diagnostisch unterschieden werden. Und es müsste keine eigenständige Behandlung dafür geben. Zudem ist unser aller psychisches Leiden in der Persönlichkeit verhaftet, keine Frage. Aber das ist keine Persönlichkeitsstörung im klassischen Sinne.
Ich bin mir sicher, dass ich keine habe, meine Therapeutin war sich damals sicher, dass ich keine habe, mein Psychiater war sich sicher, dass ich keine habe. Lediglich eine Therapeutin in der Klinik, meine vorschnell so eine Diagnose stellen zu müssen.
Persönlichkeitsstörungen sind sicher nachhaltiger und schwerer (teilweise vielleicht sogar unmöglich) ganz auszutherapien. Bei Depressionen gibt es da schon eine weitaus höhere Quote. Ich zum Beispiel habe eine depressive Neurosenstruktur (nach ICD-10 also eine Dysthymie), wobei sich darauf durchaus auch eine depressive Episode setzen kann. Sowas nennt man double depression. Ich habe also einen durchaus vorhandenen depressiven Nährboden, der mich vulnerabel für depressiven Phasen (neben einer ohnehin immer vorhandenen depressiven Grundstimmung) macht. Mit einer Persönlichkeitsstörung hat das aber dennoch nichts zu tun.

LG Sandrin

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