Antidepressiva ausschleichen

[ArizonaDream]

wirken tut es schon lange nicht mehr. ich hab eher angst, dass ich ,wenn ich auf 0 gehe entzugserscheinungen in form von noch mehr Schreckhaftigkeit/stressintoleranz / und vor allem Schlaflosigkeit kriege. - nein?

ich meine 0,13, die ich jetzt nehme, sind ja immer noch ein bißl mehr als 1/4 Tablette, das ist doch nix nix?
oder übertreibe ich?
in dem anderen forum, das mir Blume empfohlen hat, gehen sie wirklich bis 0,01 runter mit der Wasserlösmethode. WAs ich ja nicht mache das ist mir zu kompliziert, hab aber eine liebe Apotheke, die mir die kleinen Dosen herstellt.

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[doppelgängerin]

[spirit-cologne]

Ich sehe das ähnlich wie Schlendrian, das was du nimmst, sind schon homöopatische Dosen. Ich würde an deiner Stelle, wenn du die Medikamente wirklich nicht brauchst, beides sofort absetzten, weil du es in so geringen Dosen nimmst, dass es keine medizinische Wirkung mehr hat - allenfalls einen Plazebo-Effekt, der aber nicht zu unterschätzen ist, vor allem wenn du an Homöopathie, Gedächtnis des Wassers und so 'nen Kram glaubst. Umso schneller du aufhörst, umso schneller regenerieren sich deine Organe und umso schneller sind deine psychisch, nicht pharmakologisch bedingten Absetzsymptome vorbei. Egal wie langsam du ausschleichst, der Mist an Benzos ist, dass sie eben nicht nur "Absetzsymptome" erzeugen wie Antidepressiva oder Neuroleptika, sondern eine echte psychische und physische Abhängigkeit erzeugen und somit auch zu handfesten Entzugserscheinungen führen und die können gerade bei langfristiger Einnahme - auch bei Niedrigdosisabhängigkeit - auch viele Monate nach dem Entzug noch auftreten, damit muss man eben rechnen, wenn man längere Zeit Benzos nimmt. Der Benzo-Entzug ist einer der schlimmsten Entzüge von allen Drogen, die es gibt. In meinen Augen musst du da einfach durch, je schneller du's tust, umso schneller hast du's hinter dir...

[ArizonaDream]

HI Spirit,

ich versteh das nicht so ganz. Einerseits meintest Du es wirkt nicht mehr ich kann es ruhig gleich absetzen andererseits, daß man noch lange den Entzug spürt. Das verstehe ich nicht ganz. Denn dass es nicht mehr wirkt (müde macht etc) ist mir klar, es hat überhaupt keine Wirksamkeit mehr (hat es aber schon sehr lange nicht mehr), aber deshalb nehm ich es ja nicht noch. Sondern um die Absetzerscheinungen gering zu halten ,geh ich so langsam runter. Nach dem AshtonManual soll man nur 10% Schritte reduzieren.
es ging ja wunderbar die letzten MOnate und ich hatte nie Angst zu reduzieren. Also die psychische Abhängigkeit ist nicht gegeben.
Ich kann nur aus gesundheitlichen Gründen in einer argen Stressphase nicht riskieren auf 0 zu gehen und dann noch weniger zu schlafen. das geht nicht. Da setze ich meine berufliche Existenz aufs Spiel.
Wöre ich gut aufgehoben und finanziell frei wäre das gar kein Problem.
ich hab im Moment nur arg Stress und produziert mein Körper wie wild histmin. Ich hab so eine Mastzellen problematik.

Icg versteh das also nicht ganz wenn Du schreibst es gibt massive Absetzproblematiken bei den Benzos und gleichzeitig ich solls gleich ganz weglassen.

Magst Du mir das bitte nochmal erklären?
vielen Dank!
Eliza

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[spirit-cologne]

Das sind ziemlich komplexe Wechselwirkungen, aber ich versuche es dir nochmal etwas vereinfacht zu erklären. Damit meine ich, dass Absetzsymptome was anderes sind als Entzugssymptome. Absetzsymptome kommen daher, dass der Körper sich auf ein neues chemisches Gleichgewicht einstellen und lernen muss, die Transmitter wieder selbst zu synthetisieren. Entzugssymptome beruhen auf der einen Seite darauf, dass die Rezeptoren für den betroffenen Transmitter "abgestumpft" sind und nicht mehr normal reagieren und andererseits aus dem Craving, dass rein psychisch und erlernt ist. Daher bestehen Entzugssymptome auch dann fort, wenn das Medikament schon längst aus dem Körper ist und sind damit unabhängig von den Absetzsymptomen zu betrachten.

Das bedeutet für dich, dass du so oder so keine Absetzsymptome mehr bekommen wirst, weil der Unterschied zwischen deinen jetzigen Dosen, die du einnimmst und gar keiner Einnahme für den Körper so gering ist, dass es das Transmittergleichgewicht im Hirn nicht durcheinanderbringt. Körperliche Absetzsymptome wirst du also keine haben, egal ob du weiter ausschleichst oder sofort die Restdosis absetzt. Was natürlich passieren kann, ist das ein Placebo-Effekt auftaucht, d.h. wenn du fest daran glaubst, dass es Absetzsymptome geben wird, wird deine Psyche wahrscheinlich dafür sorgen, dass irgendwelche Symptome produziert werden. Aber das passiert halt nur, wenn du daran glaubst.

Die Entzugssymptome vom Rivotril wirst du so oder so noch mehrere Monate immer mal wieder, wenn auch in abnehmender Häufigkeit haben, unabhängig davon, ob du weiter ausschleichst oder nicht. Da ist es eher so, dass du die Zeit noch verlängerst, weil deine Minimaldosen zwar nicht mehr pharmakologisch wirksam sind, aber immer noch einen Trigger für deine Psyche darstellen. Das ist so wie bei einem Alkoholiker. Da reicht auch nach jahrelanger Abstinenz der Konsum von einem Mon Cheri, der keinerlei Rausch auslösen kann, oder u.U. auch schon der Geruch von Alkohol aus, um Entzugssymptome wie Schwitzen oder Zittern auszulösen. Das ist halt das gemeine an Benzos. Sie erzeugen eben auch in niedrigen Dosen Abhängigkeit und es dauert nach dem Absetzen sehr lange, bis die Enzugssymptomatik vollständig verschwindet.

[RSjabber]

Das ist überhaupt nichts anderes.


Schmeiss hier nicht mit Halbwissen rum, Kollege.

Absetzsymptome kommen daher, dass der Körper sich auf ein neues chemisches Gleichgewicht einstellen und lernen muss, die Transmitter wieder selbst zu synthetisieren. Entzugssymptome beruhen auf der einen Seite darauf, dass die Rezeptoren für den betroffenen Transmitter "abgestumpft" sind und nicht mehr normal reagieren und andererseits aus dem Craving, dass rein psychisch und erlernt ist.

Du meinst wohl eine Rezeptor-Down-Regulation. Gemeinhin bekannt als Toleranz. Eine Toleranz ist auch bei z.B. SSRI's gegeben. Denn auch bei einer erhöhten Konzentration Serotonin im synaptischen Spalt, stellt sich eine Toleranz ein. Das Ganze nennt sich "poop-out" und da spielen (hauptsächlich) die Vesikel verrückt. Die Begriffe sind aber beliebig austauschbar.

Das bedeutet für dich, dass du so oder so keine Absetzsymptome mehr bekommen wirst, weil der Unterschied zwischen deinen jetzigen Dosen, die du einnimmst und gar keiner Einnahme für den Körper so gering ist, dass es das Transmittergleichgewicht im Hirn nicht durcheinanderbringt.

Das nennt sich dann reduzieren bist auf ein Minimum und den letzten Schritt absetzen. Das kann je nach Substanz heftig (Benzos wie Rivotril, ist aber auch abhängig davon ob man jahrelanger Hardcore Drogenkonsument war oder es in therapeutischen Dosen konsumiert hat. Da Benzos aber gemeinhin zur Selbstmedikation verwendet werden, ist immer ein Symptom das unterdrückt wird vorhanden, welches verstärkt zurückkehrt. Entzug wäre es, wenn sich die Anzahl der Rezeptoren maßgeblich erhöht hat. Der beinhaltet auch einen Rebound. Ein Rebound tritt möglicherweise auch nach nur 1-2 Einnahmen ein.) bis nicht nennenswert sein.

Die Entzugssymptome vom Rivotril wirst du so oder so noch mehrere Monate immer mal wieder, wenn auch in abnehmender Häufigkeit haben, unabhängig davon, ob du weiter ausschleichst oder nicht. Da ist es eher so, dass du die Zeit noch verlängerst, weil deine Minimaldosen zwar nicht mehr pharmakologisch wirksam sind, aber immer noch einen Trigger für deine Psyche darstellen.

Natürlich sind sie pharmakologisch aktiv. Oder docken sie ab einer Dosis nicht mehr am GABA-A Rezeptor an? Das wär mir ja neu. Und das ist kompletter Humbug gepaart mit Bullshittery. Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber wenn er in der Reduktion war und dann auf einer Dosis verharrt, haben die Rezeptoren Zeit ihre Anzahl zu verringern. Somit wird ihm das abkicken erleichtert. Denn wenn die Rezeptoren sich nicht stagnativ auf eine gewisse Zahl reduziert haben, fällt ihm der letzte Schritt schwerer als wenn. Es ist für den Konsumenten einfacher mit weniger aktiven Rezeptoren den letzten Schritt abzusetzen, als mit mehr aktiven Rezeptoren die Sättigung bedürfen. GABA-A ist ein hemmender Neurotransmitter. Sind mehr Rezeptoren zu besetzen, ist der Körper erregter als wenn es umgekehrt weniger wären. Klingt logisch, ne??

ich versteh das nicht so ganz. Einerseits meintest Du es wirkt nicht mehr ich kann es ruhig gleich absetzen andererseits, daß man noch lange den Entzug spürt.

Kommt daher, da mein Kollege keinen blassen Schimmer hat wovon er spricht.

Klick mal das. *Klick mich hart* Das dürfte in einem kurzen Absatz das meiste beantworten. Zumindest was Rivotril betrifft. Ich lese mir den Thread sonst das nächste mal durch. Bin jetzt viel zu müde. Sonst frag mich nochmal . Bin hier allerdings nicht oft online.

[spirit-cologne]

RSJabber, erstens bin ich nicht "dein Kollege" und zweitens habe ich versucht, die Vorgänge so vereinfacht und umgangssprachlich zu beschreiben, dass jemand, der nicht näher mit dem Thema vertraut ist, dies nachvollziehen und verstehen kann. Die TE kann selbst entscheiden, ob sie damit etwas anfangen kann oder nicht. Faktisch ist es aber falsch, dass die Symptome eines Benzo-Entzuges nur auf einer Rückkehr unterdrückter Symptome oder Rebound-Effekten beruhe. Benzos erzeugen in erster Linie eine psychische Abhängigkeit, die aufgrund von Lernerfahrungen des Suchtgedächtnisses entsteht, bei denen das Belohnungssystem des nucleus accumbens eine Rolle spielt. Und das Suchtgedächtnis ist auch noch aktiv, wenn Transmitterverfügbarkeit und Rezeptorfunktion sich längst normalisiert haben. Deshalb spricht man bei Benzos eben auch von Abhängigkeit und Entzug, während Neuroleptika wie Seroquel lediglich bei zu schnellem Absetzen Absetzsymptome erzeugen. Und deshalb ist auch die Niedrigdosisabhängigkeit von teilweise starken Entzugssymptomen begleitet. Ich habe eine ganze Reihe solcher Benzo-Entzüge von Patienten mit Niedrigdosisabhängigkeit (= Einnahme im Rahmen der ärztlichen Empfehlungen ohne Dosiserhöhung aufgrund von Toleranzentwicklung) verfolgen können, und die waren wirklich nicht ohne. So wie ich es kenne, werden die Benzos in den Entzugskliniken je nach Höhe der Ausgangsdosis innerhalb von ca. 4-8 Wochen komplett abdosiert und nicht über Monate hinweg in Minimaldosen weitergegeben. Benzos werden einfach bezüglich ihres Suchtpotentials leider immer noch häufig unterschätzt. Wer als Arzt Benzos wie Smarties verteilt, dem ist ein volles Wartezimmer gewiss, aber die meisten Leute wissen nicht wirklich, worauf sie sich damit einlassen...


Eliza, du musst selbst wissen, was du tust, ich berichte hier von meinen Erfahrungen, andere mögen andere Erfahrungen gemacht haben. Was für deinen speziellen Fall die richtige Lösung ist, wird dir hier im Internet wohl niemand sicher sagen können. Ich bin der Meinung, dass du das mit einem Psychiater besprechen solltest. Wenn du wirklich das Gefühl hast, deiner kennt sich damit nicht so gut aus, dann hole dir eine zweite Meinung ein, vielleicht von einem Psychiater mit Klinikerfahrung, der sich auch mit Entzugsbehandlungen auskennt. Auf jeden Fall ist die Wahrscheinlichkeit, dass du da kompetente und vor allem individuelle auf deinen Fall abgestimmte Auskunft bekommst deutlich größer als hier im Forum von selbsternannten Spezialisten. Und damit bin ich raus aus dem thread, ich habe dir geantwortet und dir meine Erfahrungen mitgeteilt, weil du nachgefragt hast, an Diskussionen mit anderen Usern, erst Recht in so einem Tonfall wie von RSJabber, habe ich kein Interesse.

[ArizonaDream]

Ich schreib morgen da noch was dazu.
hab letzte Nacht wieder geschlafen. Crappy zwar, jede stunde wach und pipi, ABER wieder eingeschlafen. Heisst Histamin ist gefallen. Wenn jetzt nicht noch mal Stress von Aussen kommt und ich aufpasse, was ich esse,sollte ich jetzt bald wiedergut schlafen.
RSJabber ich schreib da morgen noch was dazu.

lieben GRuß,

eliza

[ArizonaDream]

Hallo RSjabber und Spirit Cologne,

nun doch schon heute eine antwort.

". Da Benzos aber gemeinhin zur Selbstmedikation verwendet werden, ist immer ein Symptom das unterdrückt wird vorhanden, welches verstärkt zurückkehrt. "

Das wird bei mir wahrscheinlich nicht passieren,da ich ja keine psych. Erkrankung habe, die damit behandelt wurde.

Bei mir ist das leider komplizierter und wenn ich ganz böse wäre, würde ich hier namentlich die Ärztin erwähnen die mich in diesen teufelskreis hat rauschen lassen. Aber a) wird das nicht erlaubt sein und b) tat sie es im Glauben,etwas Gutes zu tun und jeder kann mal einen Fehler machen. Dennoch war es unverantwortlich ,was sie tat.

Ich hatte, aufgrund einer sehr angeschlagenen Darmflora (viele ABs etc etc) eine Histaminproblematik entwickelt, die dann zum Tragen kam/kommt wenn der sTress schlimm wird, da meine Mastzellen, dann zuviel an Histamin freisetzen.
So, das weiß ich aber erst seit ca 3 Jahren.

2008 hatte ich das auch schon ohne zu wissen, woher die Symptomatik kommt (konstant Blähungen, innere Unruhe Gewichtsabnahme, plötzlich nicht mehr stressresistent, ständig pinkeln gehen nachts etc etc ), schlimm damals war ein Blasenbrennen, wie Blasenentzündung, aber ohne Befund. Wer schon mal Blasenentzündung hatte, weiß das ist nicht lustig und dass an Schlaf nicht zu denken ist.
Ich bin damals zu einer Ärztin und war aufgrund des Schlafentzug so fertig, dass ich ihr sagte, ich muss einfach wieder schlafen! Konnte aber immer schlafen, wenn der Schmerz nicht da war. Ich hatte also nie zuvor Schlafprobleme. sie wußte also ich kann nicht schlafen , aufgrund der Schmerzen.

Sie hat mir Somnubene (und auch Tramal) verschrieben und meinte das wäre ein ganz harmloses Schlafmittel. Erst Jahre später hab ich erfahren,dass das auch ein Benzo ist und schnell abhängig macht.
ABER tückisch abhängig. Ich hab die Entzugssymptome (hab es ja nie regelmäßig genommen) nicht als solche erkannt! zb konnte ich nach Vorstellungen nicht mehr einschlafen. Bzw sobald mich etwas aufregte, positiv oder negativ spielte mein nervensystem völlig verrückt und an Schlaf war nicht zu denken.
Von Somnubene kam ich dann , ich glaube 2010, auf Harmomed. Das ist ein AD ist PLUS Valium! Auch das wußte ich nicht und auch das wurde mir als etwas ganz ganz Harmloses verschrieben!
Auch das nahm ich nur sporadisch ABER da Valium eine Halbwertszeit bis zu sogar 200 Stunden haben kann (wenn man sehr schlank ist, was ich bin - oder sehr alt) hatte ich das wohl - auch wenn ich mal 14 Tage gar nix nahm, dennoch in meinem System.
2013 war ich wieder topfit. Konnte wieder alles essen ohne Reaktionen. Hatte wieder zugenommen, war wieder ganz in meinem Beruf zurück und alles war super!
Worauf ich das Harmomed gar nicht mehr nahm. Nach 3-4 Jahren immer mal wieder Einnahme. Oft 4 stück. (die max. erlaubte Dosis , was zusammengerechnet 10mg Diazepam war) meist aber 2 oder 3 .
Ich nahm es also gar nicht mehr und was folgte waren 26 Monate so gut wie schlaflos. Ich dachte ich muss sterben, es war das Schlimmste was ich je erlebte! Der Entzug an sich wäre nach ca 5 Monaten vorbei gewesen, da ich aber zu der Zeit eine Wohnung hatte in der es konstant laut war und mein Nervensystem (wohl durch noch nich t wieder funktionierenden GABA Rezeptoren) sofort Purzelbäume schlug, kam ich nicht wieder in einen gesunden Schlafrhythmus. Dazu kam dann die existentielle Panik .

Teil 2 folgt.

[ArizonaDream]

2 Teil.

Ende 2015 ware es dann so schlimm durch den Schlafentzug, dass mir Seroquel und Rivotril verschrieben wurde.
Das nahm ich dann jeden Abend wie vorgesehen. Rivotril 2 mg, Seroquel 150. Seroquel bewirkte rein gar nichts bei mir , nur war ich leider zu blöd, es sofort wieder wegzulassen und nahm es weiter, war aber bald bei 75 und 50 dann die meiste Zeit. Durch ganz schlimmen Stress wegen einer Liebesgeschichte musste ich das Rivotril (wo ich schon bei nur noch 0,25 war) weiter erhöhen bis 4,5mg! damit ich schlafen konnte. Und das schleiche ich seitdem aus.

Das Problem ist, all diese Medikamente docken an den Histaminrezeptoren an. Hat man aber als Grundproblematik ein Histaminproblem und bekommt dann solche Medikamente, bedeutet das Absetzen den absoluten Supergau!

Mit einem wort , all das hat mir eine Ärztin eingebrockt und war grob fahrlässig. Aber es hat keinen Sinn über die Vergangenheit zu trauern oder wütend zu sein Es ist jetzt wie es ist, aber es hat mir viele Jahre meines lebens geraubt.

Ich glaube auch, so hab ich das gelesen dass die Gehirnchemie am wenigsten verrückt spielt, wenn man das Ausschleichen so langsam wie möglich macht, vor allem wegen dieser Gaba Rezeptoren.
Mein DAO (das entzym das Histamin abbaut) ist durch die Medikamente quasi - noch nicht wieder - existent.
Heisst beim geringsten STress oder ein bißl falsches Essen schlafe ich nicht weil ich Herzrasen kriege und Panik.

Deshalb mach ich das ganze ganz langsam. Denn wenn ich seit 2008 immer mal wieder solche Substanzen nehme falle ich wohl unter "langzeitabhängig" .
Da mir das mittlerweile extreme Histamin bzw Mastzellenproblem schon völlig reicht, möchte ich einfach durch ein zu schnelles absetzen nicht riskieren dass der Köper noch mehr in sTress gerät und daher noch mehr Histamin ausschüttet. Ich hab kaum mehr Adrenalin im Körper u zu wenig Cortisol .

Dennoch hatte mich die Frage beschäftigt - und das war der Grund für diesen Thread (auch wenn mein Thread an einem anderem anhängt, was ich nicht ganz verstehe.. ) - ob es NOCH schwerer wird wegzukommen von dem Zeug wenn ich mehr zeit lassen, die Substanzen dann noch länger in meinem System sind , ODER ob das eh der richtige Weg ist, um die Gehirnchemie am besten zu unterstützen.

Voilá . Das war meine Geschichte und ich hoffe dieses Thema ist im Frühling nä Jahres Geschichte.

lg
Eliza

[lifeislife]

Liebe Arizona Dream,

allgemein hat die Erfahrung gezeigt, dass man Neuroleptika und Antidepressiva immer langsam um 10% der Dosis ausschleichen sollte und nach 4-6 Wochen allerhöchstens, den nächsten Absetzschritt wagen. Für manche Medikamente gibt es auch die Möglichkeit, falls eine präzise Dosierung nicht möglich ist, dies in Form der Wasserlösemethode zu machen oder falls es wegen der Tabletten nicht möglich sein sollte, diese zu pulverisieren und mit einer Feinwage abzustimmen. Ich habe selber Mirtazapin ganz langsam ausgeschlichen. War bei 45mg und bin ganz langsam runter gegangen, 1mg pro 4-6 Wochen runter. Selbst das war für meinen Körper und die Psyche anfangs wirklich kein Spaziergang.
Beim Seroquel hatte ich nicht so arge Absetzsymptome. War bei 250mg und habe in 25mg Schritten abgesetzt, dies aber allerdings auch "nur" ein halbes Jahr genommen. Wohingegen das Mirtazapin bis zum Absetzzeitpunkt schon fast 6 Jahre.
Wichtig ist wirklich, dass Du es gaaaaanz langsam und vorsichtig machst.
Viele Fachärzte sind darüber leider nach wie vor nicht ausreichend informiert, dass es zu Absetzerscheinungen kommen kann und schieben die Symptome gerne auf die Grundsymptomatik. Das Beste ist, auf seinen Körper zu hören und im Notfall auch wieder leicht hochzudosieren.

Liebe Grüße
lifeislife

[ArizonaDream]

liEBE LiveisLIve,

dann mach ich es eh richtig. ich gehe in 10% Schritten runter und lasse mir zum Tei sogarl 8 Wochen Zeit.
Die kleinen Dosen lass ich mir anfertigen. Die Apotheke ist so lieb und macht das.
Die Frage ist nur wie lange ich runtergehe bis auf 0 . Also wann ich aussteigen soll, Noch bin ich bei 0,13 Rivotril.
Ich schleiche übrigens kein Antidepressivum aus. Ich bin hier in einem anderen Thread und weiß nicht warum.

Ich hatte vorgestern noch einen eigenen und am nächsten tag war ich plötzlich in diesem und weiß nicht warum.

Und ja, die Ärzte haben keine Ahnung, meine Ärztin verschreibt mir diese kleinen Dosen, weil ich es möchte, findet es aber wahrscheinlich etwas gaga, sagt aber nix.

liebe Grüße und Danke!
Eiza

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