Burkaverbot

[Selene]

Und ich bin der Meinung: Ja, aus dem öffentlichen Leben z.B. Schulen, Behörden etca. gehören die Krutzifixe raus, die Kopftücher raus und auch die Burkas von der Straße. Religionsfreiheit bedeutet, der Staat bleibt neutral. Und dies ist meines Erachtens auch nur möglich, wenn religiös besetzte Kopftücher aus der Schule draußen bleiben müssen.

Aber dann muss auch jeder Kreuzanhänger am Kettchen einer Schülerin verboten werden, der Religionsunterricht abgeschafft werden, jüdische Schläfenlocken abgeschnitten werden, das Einziehen der Kirchensteuer durch den Staat aufhören, Nonnen, Mönche, Priester dürfen ihr Gewand in der Öffentlichkeit nicht mehr tragen, die Prozessionen müssen aufhören usw. usf.

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[Jesusechse]

Es gibt immer mehr Fanatiker unter den Muslimen in Europa. Wir beobachten zunehmend, dass hier "die eigene religiösen Gesetze" über das geltende Recht in jeweiligen westlichen Staat gestellt wird.

Und diesem Trend, dieser Subkultur in der Rechtsauffassung und Rechtsausübung, treten nun die Politiker entgegen. Hintergrund dafür ist mit Sicherheit die "Ehrenmord-Problematik". Und diese beruht genau auf diesem Trend.

Insofern ist es durchaus im Interesse der Öffentlichkeit und zum Schutz der Bevölkerung diese Dinge gesetzlich zu regeln. Dafür ist auch ein Eingriff in die Rechte der Frauen - nach meinem Dafürhalten - gerechtfertigt, die die Burka tragen wollen.

Man stelle sich das Szenario vor (Und leider ist es in Deutschland schon Realtität geworden in mehreren Fällen!!), man wäre unterwegs zur Schule, um sein Kind dort nachmittags vom Unterricht abzuholen. Man kommt hin, Polizeiabsperrung: Grund:Ehrenmord an einer 18-jährigen Gymnasiastin, weil sie sich geweigert hat, Koptuch zu tragen und geschminkt war.

Ich möchte nicht, dass mein Kind in so einer Gesellschaft aufwächst, wo es dazu gehört, dass ab und zu eine junge Türkin abgeknallt wird, weil sie nicht richtig gekleidet war.

Hier ist der Staat gefordert zum Schutz dieser bedrohten Frauen, zum Schutz der unterdrückten Frauen und zum Schutz der jungen Frauen und Mädchen und auch Männer und Jungen, die mit solchem religiösem Extremverhalten vermittelt bekommen, Frauen seien nichts wert und ein Frauenleben wäre wertlos und nicht schützenswert.

Die belgische Politik hat mutig Farbe bekannt für den Schutz der Frauen auch auf die Gefahr hin, dass man sie rassistisch oder islamfeindlich benennt und diskreditiert!!

BRAVO!!!

Religionsfreiheit soll Freiheit bleiben und nicht zum Instrument für unterdrückende Männer umfunktioniert und missbrauchbar gemacht werden!!

Und ja, wir müssen alles diskutieren, was religiösen Symbolcharakter hat und dies dann im Zusammenhang mit den Gefahren für innere Sicherheit und Ordung hat.

Wegen Kreuz-Anhänger-Tragen oder Nicht-Tragen sind bisher keine Schülerinnen Mordanschlägen zum Opfer gefallen. Wegen des Kirchensteuereinzugs gab's bisher auch keine Todesoper.

Es gibt sie aber bei nicht nach dem Verständnis von Muslimen korrekt bekleideten Frauen.

UND HIER wird der Staat dann als Schutzverpflichteter für alle Anwesenden in seinem Gebiet in seiner Verantwortung handeln müssen!!

Das ist nämlich der Unterschied. Wir sind heute in Deutschland soweit, dass auf offener Straße junge Frauen wegen "unsittlicher Kleidung" HINGERICHTET werden.

Sag' mal, Selene, hast Du da kein Problem mit den Frauengrundrechten oder mit der Religionsfreiheit? Dürfen junge türkische Frauen nicht auch gegenüber dem Islam atheistisch sein ohne ermordet zu werden?

[|||]

Guten Tag,

für mich ist diese ganze Diskussion obsolet. Ich bin gegen ein Burkaverbot. Wenn ich eines Tages Lust darauf habe verschleiert durch die Gegend zu laufen, dann will ich das auch tun dürfen. Vor mir aus kann jeder Mensch machen was er will, solange einem anderen Menschen dadurch nicht geschadet wird.

Ich lasse auch das Argument nicht gelten, dass die jeweiligen Frauen ja dazu gezwungen werden sich zu verschleiern. Jeder halbwegs gesunde Mensch hat "Entscheidungsfreiheit". Mit den Konsequenzen der eigenen Entscheidungen muss jeder Mensch selbst zurecht kommen. Wenn ich mich nicht verschleiern will, dann tue ich dies auch nicht, selbst wenn dies mein Ende bedeuten würde.

Es ist also eine Frage der eigenen Prioritätensetzung. Anders verhält es sich mit geltenden Recht. Dieses ist einfach einzuhalten, denn es handelt sich ja um einen Beschluss jener Interessensgemeinschaft (Staat) von welcher ich profitiere (Arbeitsteilung, Sozialsystem, etc.). Wenn mir die Gesetze der Interessensgemeinschaft in welcher ich lebe nicht gefallen, dann kann ich mir ja eine andere Interessensgemeinschaft suchen. Diese Wahl habe ich.

Mit anderen Worten: Jeder soll tun und lassen was er will, solange dies weder gegen geltendes Recht verstösst und dadurch andere zu Schaden kommen könnten, noch gegen das Wohlbefinden anderer Menschen gerichtet ist.

Was geht es mich an, ob jemand eine Burka trägt oder nackt durch die Straßen läuft? Genau! Das geht mich gar nichts an.

Mit freundlichen Grüßen

[miss]

Der Knackpunkt könnte hier sein, dass die Vermischung von Staat, Religion und Privat stattfindet.
Wie weit darf sich der Staat in Privatangelegenheiten einmischen, wieweit sind Religion und Staat miteinander verknüpft bzw. voneinander abhängig? Was ist noch persönliche Angelegenheit, was nicht mehr?
Die Beispiele von Selene zeigen dieses Wirrwarr sehr deutlich:

Aber dann muss auch jeder Kreuzanhänger am Kettchen einer Schülerin verboten werden

Privatangelegenheit der Schülerinnen? Provokation, wenn Sichel und Mond getragen werden?

der Religionsunterricht abgeschafft werden

Darf Schule Meinungen bilden? Oder nur Optionen anbieten? Lehrpläne wurden von staatlicher Stelle erstellt, wie weit darf der Staat Einfluss auf Religionsinhalte ausüben?
Ethikunterricht für alle, passiert ja schon ansatzweise, als erster Weg des Dialoges, wird bereits in der Schule geübt, Eltern jeder Religion müssen Unterrichtsform akzeptieren

jüdische Schläfenlocken abgeschnitten werden

Privat oder Provokation?

das Einziehen der Kirchensteuer durch den Staat aufhören

Österreich "feiert" heute 71 Jahre Kirchensteuer, eingeführt durch die Nazis. http://religion.orf.at/tv/news/ne010402 ... eitrag.htm

Nonnen, Mönche, Priester dürfen ihr Gewand in der Öffentlichkeit nicht mehr tragen, die Prozessionen müssen aufhören usw. usf.

Freie Glaubensausübung oder Provokation?

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[Selene]

Und ja, wir müssen alles diskutieren, was religiösen Symbolcharakter hat und dies dann im Zusammenhang mit den Gefahren für innere Sicherheit und Ordung hat.

Wegen Kreuz-Anhänger-Tragen oder Nicht-Tragen sind bisher keine Schülerinnen Mordanschlägen zum Opfer gefallen. Wegen des Kirchensteuereinzugs gab's bisher auch keine Todesoper.

Also doch kein religions-neutraler Staat, sondern es gibt solche und solche, ok.

Sag' mal, Selene, hast Du da kein Problem mit den Frauengrundrechten oder mit der Religionsfreiheit? Dürfen junge türkische Frauen nicht auch gegenüber dem Islam atheistisch sein ohne ermordet zu werden?

Ich habe mich hier in der Diskussion bisher darum bemüht, die Sache differenziert zu sehen und hätte mir natürlich schon gewünscht, dass das auch von denen, die anderer Meinung sind, zumindest wahrgenommen wird. Ich habe nie behauptet, dass die Stellung der Frau in den entsprechenden "Milieus" kein Problem darstellt. Sondern ich habe ganz deutlich gemacht, dass für mich hier Werte kollidieren. Ich habe aber auch dargelegt wie ich finde, dass diesem Problem ohne neue Verbote und Gesetze im Rahmen der bestehenden Rechts- und Verfassungsordnung gesteuert werden kann (Bildung, Integration, dadurch Gleicheberechtigung von innen über die Generationen.)

Von Eurer Seite (mit Euch meine ich jetzt: Verbotsbefürworter) her vermisse ich diese Differenzierung etwas. Ich habe von Euch noch kaum ein Wort dazu gelesen, dass es viele Gründe dafür gibt, dass das Burkaverbot gerade jetzt diskutiert wird. Kaum ein Wort dazu, dass amnesty international oder human rights watch dagegen sind. Kein Wort, dass für eine Beschränkung der Freiheit immer ein Preis zu zahlen ist. Ich habe wirklich nicht das Gefühl, dass Eure Meinung Ergebnis eines Abwägungsprozesses ist - zumindest hat keiner der Befürworter diese Abwägung offengelegt. Alle Nachteile des Verbots einfach zu ignorieren oder wegzuwischen (falsch verstandene Toleranz) ist vielleicht ein bisschen zu einfach, oder?

VG
Selene

[miss]

Weiß hier jemand, wie viele Burka tragende Frauen es in Deutschland und Österreich gibt? Wie viele davon sind in der Öffentlichkeit zu sehen?

Mich würden jetzt die Fakten interessieren.

Ich mutmaße mal, dass viele hier (so wie ich auch) keinen Einblick in den Alltag dieser Menschen haben. Wie geht es den Frauen in ihrer Wohnung? Sprechen die Frauen die jeweilige Landessprache? Welche Bildung haben sie? Wie ist ihr finanzieller Status?

Wer hat Antworten? Liest jemand von AI mit? Von einer Organisation, die sich mit diesen Frauen beschäftigt? Vielleicht sogar eine Betroffene? Oder ein Betroffener?
Info diesbezüglich wäre sehr interessant und hilfreich.

[gompert]

Ich habe mich hier in der Diskussion bisher darum bemüht, die Sache differenziert zu sehen

Dieses Bemühen ist bei mir dann irgendwie nicht angekommen, Selene. Eher heillose Konsequenz um der Konsequenz willen. Es steht dem Gesetzgeber frei die Burka zu verbieten, dem Priester aber seinen Rock dem Juden seine Locken zu lassen.

[|||]

Guten Tag,

"Weiß hier jemand, wie viele Burka tragende Frauen es in Deutschland und Österreich gibt? Wie viele davon sind in der Öffentlichkeit zu sehen? [...] Ich mutmaße mal, dass viele hier (so wie ich auch) keinen Einblick in den Alltag dieser Menschen haben. Wie geht es den Frauen in ihrer Wohnung? Sprechen die Frauen die jeweilige Landessprache? Welche Bildung haben sie? Wie ist ihr finanzieller Status?" (miss)

Ihre Fragen sind betreffend der Gesetzgebung vollkommen irrelevant.

Mit freundlichen Grüßen

[Selene]

Wie weit darf sich der Staat in Privatangelegenheiten einmischen

Genau, das ist der Knackpunkt. Und es ist ja ganz klar, dass man da immer in Grenzbereiche kommen wird, in denen es pro und kontra gibt. Die Burka ist sicher so ein Fall. Die Grenze, wie weit der Staat gehen darf ist dabei natürlich auch nicht statisch, sondern wird immer wieder neu ausgehandelt. Und so wie Jesusechse in den letzten Jahren eine zunehmende Radikalisierung des Islams in Europa beobachtet, beobachte ich eine Ausweitung der Einmischungen des Staates, zumeist im Zusammenhang mit der Terrorgefahr, aber nicht nur. In letzter Zeit geht es fast nur noch um eine Beschränkung der Freiheiten, nicht um eine Ausweitung. Sicherheit wird ganz groß geschrieben und dafür offenbar gerne Freiheitsbeschränkung in Kauf genommen, man hat ja nichts zu verbergen. Da lässt sich dann der Bogen von Online-Durchsuchungen über Sicherheitsverwahrung hin zum Burkaverbot schlagen. Ich glaube, wir können die Freiheit nicht mehr richtig wertschätzen, weil wir uns so an sie gewöhnt haben. Vor 60 Jahren, mit der Erinnerung an Gestapo usw. war es eine Errungenschaft, dass die Polizei erst aktiv wurde, wenn wirklich etwas vorlag. Heute hört man im Zusammenhang mit Kinderschändern und Terroristen immer als Vorwurf: "Ja muss denn erst etwas passiert sein!" Da ändern sich momentan ganz stark die Prioritäten der Gesellschaft bzw. werden geändert, denn natürlich spielen dabei Politik und Medien eine große Rolle.

Dieses Bemühen ist bei mir dann irgendwie nicht angekommen, Selene. Eher heillose Konsequenz um der Konsequenz willen. Es steht dem Gesetzgeber frei die Burka zu verbieten, dem Priester aber seinen Rock dem Juden seine Locken zu lassen.

Schade, dann konnte ich es wohl nicht rüberbringen Auch hier: Ich habe doch nie gesagt, dass wenn die Burka verboten wird, auch Schläfenlocken verboten werden müssen. Ich habe nur Jesusechses generell formulierte Forderung (neutraler Staat, Kruzifixe und Kopftücher raus aus den Schulen) "radikalisiert", um sie zu provozieren zu sagen, dass sie es so auch nicht meint (was sie ja dann auch tat) und wollte damit auch darauf hinweisen, dass es schwer ist zu sagen, wo fängt es an und wo hört es auf, wie miss es ja auch verstanden hat. Aber gut, angesichts der Textmassen und vielen Beiträge usw. ist das wohl zu viel verlangt, das verstehe ich sogar. Ich werde versuchen, mich in Zukunft präziser auszudrücken.

[Jesusechse]

@ Selene:

Gleiches ist gleich zu behandeln. Ungleiches ist ungleich zu behandeln.

Und wenn sich aus der einen Religionsausübung Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordung ergeben und aus der anderen nicht, dann geht's nicht mehr primär um eine Frage der Religion, sondern um die innere Sicherheit. Und da darf der Staat sehr wohl seine neutrale Position verlassen und muss sogar handeln. Er ist zum Schutz seiner Staatsangehörigen und der Menschen in seinem Land verpflichtet.

Wenn jemand mit dem Burka-Verbot in Belgien so gar nicht kann, und ihm seine Überzeugung so wichtig ist, dann soll er das Land verlassen. Das wäre die konsequente Ausübung von soviel Charakterstärke. Wenn ich irgendwo leben will, dann muss ich mich auch den Gesetzen dort beugen. Wenn ich das nicht kann oder will, dann empfiehlt es sich zu gehen! Auch Freiheitsrechte sind nicht ohne Einschränkungen gewährt, in keinem Land.

Dass ein Staat im Staat zunehmend entsteht, mit eigenem Kulturkreis, mit eigenen Gewohnheitsrechten (der Männer), wird keine streitbare moderne westliche Verfassung decken, auch nicht die Religionsfreiheit kann man dafür missbrauchen. Der Staat darf sich hier wehren, den er ist die einzige Hoheitsgewalt und nicht einzelne Gruppen. Dieses Burkaverbot ist auch einfach ein Signal dafür, wer im Staat das Sagen hat, wer die Souveränität für die Gesetzgebung hat. Und das ist in der gegenwärtigen Lage das richtige Signal an die Extremisten unter den Muslimen. Politisch aus meiner Sicht der absolut richtige Schritt. Alles andere würde dazu führen, dass man die Rechtsordnung in der Absolutheit ihrer Geltung weiter untergräbt.

[gompert]

Dann mal was Lustiges, Selene: in hunderten von spanischen Kirchengemeinden wurden neulich Osterprozessionen gehalten wie diese in Sevilla. Sollten die abgeschafft werden wenn Spanien die Burka verbietet?

[miss]

Ihre Fragen sind betreffend der Gesetzgebung vollkommen irrelevant. Mit freundlichen Grüßen

Die Relevanz meiner Fragen stelle ich hier nicht zur Diskussion. Das entscheide ich allein.

Anmerkung: Letztendlich hat jede Gesetzgebung Auswirkungen auf das Privatleben der Bürger. Ein Burkaverbot hat selbstverständlich Konsequenzen für die Betroffenen. Wer ein Gesetz verabschiedet, muss sich vorher Gedanken über die Folgen machen. (So wäre es zumindest wünschenswert ) Und um sich Gedanken machen zu können, braucht man vorher Information.

Auch wenn wir hier nur laienhaft über dieses Thema sprechen - ich verspüre den Wunsch nach zumindest ansatzweisem Hintergrundwissen und möchte mich über Mutmaßungen hinaus bewegen..

[Selene]

Hier steht, dass es in Österreich wohl 100-150 Frauen gibt, die öffentlich Burka oder Niqab tragen.

[Gast]

Hallo Gompert,

für mich sind solche Prozessionen lächerlich.
Ebenso doof finde ich Karneval.
Das masikieren würde bei den Befürwortern von Burkas wohl das nächste sein.

Was aber hat die temporäre Vermummung mit einem Unterdrückungsinstrument zu tun?

Mich würde mal interessieren, was die Befürworter der Burka wohl sagen wenn
-ihre Therapeutin konvertiert und ab sofort die Stunden in Burka abhält?
-wenn die Orthopädin das auch tut und demnächst in Burka die Praxis führt?

Burka tragende Frauen sieht man nicht so oft, weil sie nur für die allernotwendigsten Dinge in die Öffentlichkeit treten.

Nur mal so: ich wohne in einer, ähm, sehr bürgerlichen Gegend. Hier gibt es zwei Burkatragende Frauen. Beim Einzug habe ich die beiden gesehen, danach, in all den Jahren ein einziges Mal....Den Mann sehe ich oft.

Rosenrot

[miss]

Dann mal was Lustiges, Selene: in hunderten von spanischen Kirchengemeinden wurden neulich Osterprozessionen gehalten wie diese in Sevilla. Sollten die abgeschafft werden wenn Spanien die Burka verbietet?

Ich antworte kurz, auch wenn ich nicht Selene bin: Ja!

Und damit ich gleich ganz in der für mich nicht existierenden Hölle brate:
"Religion ist der Feind des Friedens"

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