Absolutes Tabu gebrochen

[Koyaanisqatsi]

Am Ende hängt doch jetzt alles davon ab, ob dieses ihr Lächeln aufrichtig oder ironisch gemeint war.

Das Lächeln war aufrichtig gemeint. Da habe ich gar keinen Zweifel. Denn:

• Wenn ihr der Gedanke tatsächlich gefällt, daß er ihr Tagebuch (ge)lesen (haben) könnte, dann wäre die Untat in ihren Augen am Ende gar keine, sondern vielleicht eher ein Zeichen von echtem, tieferem Interesse!?

Sie strahlte seltsamerweise eine tiefe Freude mir gegenüber aus, als ich (eher ironischerweise) sagte, ich würde das Buch gerne einmal lesen. Allerdings würde ich ja dann Dinge lesen, die ich objektiv nicht anders deuten würde, als ich es vorgestern beim heimlichen Lesen deutete. Sie müsste ja mit einer heftigen Reaktion meinerseits rechnen. Deshalb wundere ich mich auch sehr darüber, dass sie nicht gleich völlig entrüstet sagte, dass das auf keinen Fall in Frage käme.

Im Übrigen möchte ich hier auch mal generell meine Meinung sagen:
Ich glaube, der befürchtete Vertrauensbruch äußert sich nicht wirklich darin, ob und wie jemand an vertrauliche Informationen eines anderen gekommen ist, sondern vielmehr in der Art und Weise, wie er diese Informationen nutzt und verwertet.

Diese Sichtweise gefällt mir sehr. Ich bin mir meiner "Schuld" bewusst. Aber ich bin mir eben auch bewusst darüber, wie ich mit diesem Wissen umgehe und dass ich sorgsam mit ihm umgehe. Bis jetzt ...

Gruss,
Koya

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[Innere_Freiheit]

Lieber Koyaanisqatsi,

nachdem die moralischen Be- und Verurteilungen nun abgehakt sind,
bleibt die Frage,
wie du nun die Freundschaft zu dieser Frau weiterführen kannst oder magst.
(Ich meine hier sowohl die Tatsache, dass du ihr Tagebuch gelesen hast - aber auch wie du mit dem umgehen willst, was du gelesen hast.)

Wenn nun jemand alle moralischen Be- und Verurteilungen auf der ganzen Welt in allen Menschen löschen könnte....
wenn du also ohne all diese Be- und Verurteilungen wärst....
wie würdest du dann ihr gegenüber weiter vorgehen wollen?

(Kannst du dir ja auch mal still für dich beantworten.)

Innere Freiheit

[Eve...]

Viele verschiedene Wahrnehmungen, viele verschiedene Wirklichkeiten.

Genau das meinte ich oben.

Koya, Du kannst "objektiv" den Maßstab getrost dort anlegen, wie DU es im umgekehrten Fall gern hättest. Was wäre Dir am liebsten: Sollte sie es verschweigen und ihr neues Wissen zähneknirschend mit sich allein ausmachen? Sollte sie Dir beichten? Würdest Du es wissen wollen?

Findest Du die Ehrlichkeit wenigstens zu Dir selbst, Dir diese Fragen wahrheitsgemäß zu beantworten?

Gruß, Eve

[easy]

Deshalb wundere ich mich auch sehr darüber, dass sie nicht gleich völlig entrüstet sagte, dass das auf keinen Fall in Frage käme.

Da brauchst du dich nicht zu wundern. Dir völlig entrüstet Zugang zum Tagebuch verweigern käme ja einem Geständnis gleich.

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[MrN]

MrN - du vertrittst also die These, dass - wessen Tagebuch gelesen wurde, das "eigentlich im Unterbewusstsein so wollte", verstehe ich das richtig? Vielleicht, dass auch Frauen, die kurze Röcke tragen, vergewaltigt werden wollten und das ihrem Unterbewusstsein nur nicht zugeben wollten?

Nein, ganz und gar nicht.

Ich meine nur, daß Tatbestände, welche einander ähnlich sehen, doch völlig unterschiedlich sein können. Mir z.B. kommt es auch darauf an, was für ein Verhältnis die beteiligten Personen dazu bzw. zueinander haben.

Miss Understood, da tut es mir Leid, was Dir mit Deinem Tagebuch widerfahren ist.
Nur ist das aus meiner Sicht eben eine ganz andere Geschichte...

Wie übrigens auch die in dem Buch, welches Du empfohlen hast.

Ich kenne mich mit der japanischen Kultur ein wenig aus, daher weiß ich, daß dort ein Tabu-Bruch noch viel schwerer wiegt, als in unserer Gegend.
Und nun deutet der Schriftsteller mit seiner Geschichte an, welche Entwicklungsmöglichkeiten - und womöglich Risiken - darin liegen, ein Tabu zu brechen.
Das finde ich spannend. Danke für den Tip!

Das Thema "Tabus brechen" interessiert mich generell, deshalb bin ich überhaupt hier auf die Diskussion aufmerksam geworden.

[candle]

Habe ich das richtig verstanden, dass hier nachträglich eine Legitimation zum Tabubruch angefordert wird?

candle

[Selene]

Hallo Koyaanisqatsi,

was ich schreibe, meine ich nicht böse oder als Angriff. Ich habe nur das Gefühl, dass Du sehr gefangen in Deiner Wahrnehmung bist, deswegen ist das Folgende etwas eindringlich formuliert:

Mein Eindruck ist, dass Du sehr egozentrisch mit dieser Geschichte umgehst, Du siehst nur Dich.
Zum einen misst Du mit zweierlei Maß: Wie Innere_Freiheit sagte, Du verlangst von ihr Offenheit, bist enttäuscht, weil sie Dir nicht gesagt hat, dass sie für andere Männer schwärmte und gleichzeitig lügst Du ihr ins Gesicht. Dein Verhalten ist eine Notlüge, denn Du hast Angst vor den Konsequenzen. Ja, aber wie war es bei ihr?

Zum anderen redest Du immer davon, wie Du jetzt mit diesem "Wissen" aus der Tagebuchlektüre umgehen willst. Da frage ich mich: Um Gottes Willen, welches Wissen? Ein Tagebuch sagt nur eine so subjektive, momentane Wahrheit, wenn man es nur für sich schreibt, dass Dritte das NUR FALSCH interpretieren können. Es wundert mich überhaupt nicht, dass da nur "krankes Gefühlschaos" drinsteht. Auch darauf hat Dornröschen_Dorn schon hingewiesen. Ich glaube, Du bist so gekränkt, dass Du im Tagebuch keine Rolle mehr spieltest, dass Du Dich überhaupt nicht hineinversetzen kannst, was man so in ein Tagebuch schreibt. Du nimmst das alles für bare Münze, verurteilst Deine Freundin, und sie hat noch nichtmal die Möglichkeit etwas zu erklären. Das finde ich extrem unfair (Den Vertrauensbruch gar nicht mit eingerechnet!)
Außerdem: Ihr habt Euch getrennt, und das doch wohl sicher nicht, weil alles so perfekt war. Was hast Du eigentlich wirklich Neues erfahren?
Die zwischen den Zeilen stehende Wahrheit, dass die Trennung nicht aus heiterem Himmel kam, sondern sich Euer Verhältnis (mindestens von ihrer Seite) schon vorher abgekühlt hatte, dürfte Dir doch nicht neu sein.

Zum dritten glaube ich, dass Dich auch Deine Egozentrik dazu gebracht hat, das Tagebuch überhaupt zu lesen: Neugierig ist jeder, aber manche denken: Stopp, sie hat das Recht auf Wahrung ihrer Privatsphäre und lassen es bleiben. Du denkst: Ja, aber ich habe doch auch das Recht, die Wahrheit zu erfahren und machst es. (Genauso wie Du Deine Lüge damit rechtfertigst, dass Du sie ja sonst vielleicht verlierst.) Auch aus Liebe ist nicht alles erlaubt und wer liebt, hat nicht automatisch das Recht auf seiner Seite.

Mein Tipp wäre daher: Etwas weniger Egozentrik und stattdessen mal Dein Verhalten von außen angucken und auch das Deiner Freundin (und Euren Beziehungsstatus: Ihr seid getrennt!). - Die Gedanken sind doch wohl frei und ein Tagebuch sind nur aufgeschriebene Gedanken! Waren alle Deine Gedanken (!!!) während Eurer Beziehung immer nur keusch und rein? Oder hast Du gelesen, dass sie fremdgegangen ist?

Viele Grüße
Selene

[Koyaanisqatsi]

Hallo allerseits,

als ich vorhin wieder in den Thread gesehen habe, war ich sehr überrascht, weil es im Laufe des Nachmittags noch so viele Beiträge gab, die Feststellungen, Fragen, Antworten, "Moralpredigten" enthalten. Jeder von euch fordert mich auf, seine ganz eigene Wahrnehmung zu bedenken und jeder von euch scheint von seinem Standpunkt aus recht zu haben. Mir hingegen fällt es immer schwerer, eine Sichtweise einzunehmen.

Drum hab ich überlegt, ob ich nun jedem einzelnen von euch antworten sollte, oder ob ich doch besser den Versuch unternehmen sollte - unter Berücksichtigung eurer Anregungen - ein Fazit zum jetzigen Stand zu geben. Mal sehen, ob es gelingt:

Mir geht es ja in erster Linie um zwei Aspekte: Dass sie mich nämlich in ihrem Tagebuch sehr lange gar nicht mehr erwähnt hat und dass sie vor allem mehrmals von "ewiger und wahrer Liebe" zu einem ganz bestimmten Mann schwärmte und eben auch von einer "ganz besonderen Liebe" zu dem jetzigen, mit dem sie vor einigen Jahren schon einmal zusammen war. Sie hat nicht explizit geschrieben, dass diese Liebe zu beiden Männern die unsere in "Wahrhaftigkeit" übertrifft, aber es schien mir so.

Fremdgegangen, liebe Selene, ist sie mir wohl in dem Sinne nicht. Aber da sie immer betonte, dass sie nie jemanden mehr liebte als mich, ist dieses "Wissen" dennoch ein harter Schlag, ist beinahe wie ein Fremdgehen, von dem ich nachträglich erfahre.

Seit unserem Gespräch gestern habe ich sowieso eine ganz neue Theorie: Schon fast ein dreiviertel Jahr vor dem Ende unserer Beziehung haben wir nicht mehr miteinander geschlafen, kamen uns auch sonst nicht mehr sehr nahe. Ich weiß leider gar nicht so genau, ob ich aufgehört habe sie zu begehren, oder ob wir uns beide ungefähr zur selben Zeit aufhörten zu begehren. Jedenfalls weiß ich, dass ganz besonders sie sehr darunter gelitten hat. Vielleicht hat sie, um damit fertig zu werden, eine neue Liebe für sich erfunden bzw. eine frühere plötzlich wiederbelebt und so hoch bewertet. Die Tatsache, dass sie mich nicht mehr erwähnte, sagt mir auch, dass sie einer Auseinandersetzung mit mir - auch vor sich selbst - lieber aus dem Weg gehen wollte, indem sie eben ihre Gefühle auf Vergangenes projizierte.

Für die meisten von euch sicherlich eine ziemlich abwegige Theorie. Aber ihr wisst ja auch nicht alles. Und ich kann euch auch nicht alles wissen lassen. Das würde den Rahmen sprengen. Ich hätte anfangs auch nicht gedacht, dass dieses Thema sich als so verzwickt herausstellt und auch nicht, dass ich in solch eine Erklärungsnot geraten könnte. Jedenfalls gab es in dem gestrigen Gespräch mehrere Hinweise darauf, dass sie mich noch immer liebt, aber denkt, sie genüge mir nicht (mehr). Es waren nämlich nicht zuletzt auch ihre massiven psychischen Probleme, die sie einfach nicht bewältigte, weswegen ich mich immer mehr von ihr zurückzog.

Innere_Freiheit, ich werde natürlich weiter darüber nachdenken bzw. nachfühlen, ob und wie ich mit ihr befreundet sein kann (oder will). Ich meine, das kann sich wohl sowieso erst herausstellen, wenn ich Zeit mit ihr verbringe. Aus der Ferne heraus will und kann ich das nicht rational entscheiden. Es wird sich zeigen.

Eve, mir wäre es lieber, sie würde es mir sagen. Ich weiß aber auch, dass ich einigermassen besonnen darauf reagieren würde.

easy, sie hat mich auch früher schon ihr Tagebuch lesen lassen. Diese Dinge haben mir auch schon nicht so sehr gefallen, was sie sich vorher auch schon dachte.

Selene, was soll ich sagen? Ich danke dir für deine Einschätzung! Und ja, ich bin egozentrisch. Denn ich bin verletzt und diese Verletzung führt eben dazu, dass ich mich von ihr abgrenze. Und dennoch versuche ich aber auch sie zu sehen, zu verstehen. Mein obiger Ansatz sollte das deutlich machen.

Beste Grüsse,
Koya

[candle]

sagt mir auch, dass sie einer Auseinandersetzung mit mir - auch vor sich selbst - lieber aus dem Weg gehen wollte,

Genau das tust Du ja auch, oder?

candle

[Koyaanisqatsi]

sagt mir auch, dass sie einer Auseinandersetzung mit mir - auch vor sich selbst - lieber aus dem Weg gehen wollte,

Genau das tust Du ja auch, oder?

candle

Ja, irgendwie schon ...

[candle]

Du willst uns veräppeln?

Etwas wahres ist an dem Spruch: Lauscher an der Wand, hört seine eigene Schand'.

[Dornröschen Dorn]

@Miss Understood: Ich wollte dir mal sagen, dass ich deine Ansichtssachen sehr unterstütze und schätze! Ich sehe es genauso wie du!

@Koy: Ausserdem finde ich mittlerweile, dass du viel zu viel über dieses Thema drüber quasselt, anstatt zu handeln! (meine Meinung)

@Selene: Tolle Ansicht! Toller Beitrag!

LG

[Miss_Understood]

Hallo zusammen,

Selenes Beitrag finde ich sehr lesenswert; du triffst meine innere Irritation über die Art und Weise wie du, Koyaanisqatsi auf das bisher geschrieben reagiert. Deine kokette Erwiderung auf candle befremdet mich ... Auf eine gewisse Art scheint mir auch, du suchst nach einer Art Absolution.

Ich fühle mich selber durchaus auch von oben herab beschwichtigt, bei mir kommt an "Och - wenn du Arme, Kleine, ja so schlimme Erfahrungen gemacht hast, dann ist doch völlig klar, dass deine Meinung hier völlig und gar nicht objektiv sein kann und wertlos ist." Und ja, doch, ich habe entgegen der mir sonst eher vermittelnden Art und Weise mal hier auf die schnelle heute morgen deutliche Worte gewählt - /auch/ durch mein Erleben geprägt, aber eben nicht nur.

AUCH weil ich mich mit dem Thema auseinandergesetzt habe. Und es ist einfach zu sagen, das und das hat mit mir ja gar nix zu tun, weil A, B oder C. (Japan zB) - Ich bin mir bewusst, dass weder mein erleben deines oder ihres ist, noch dass die heutige deutsche Gesellschaft gleich zu der japanischen ist.

Okay, natürlich ist dir freigestellt welche der geschriebenen Worte du annehmen magst oder welche nicht.

Was ich gut finde ist, dass es dir "zunehmend schwerer fällt eine Sichtweise einzunehmen". Da arbeitet also etwas in dir.

Die Interpretationen weshalb und warum sie DICH nicht in dem Buch erwähnt sind deine. Die wirst du nur im Gespräch herausbekommen. Wenn es dir wichtig ist das zu wissen ohne es hintenherum zu erfahren. Es kann doch auch einfach sein, dass sie sich mit /dir/ eben nicht schriftlich via Tagebuch auseinandersetzen musste, weil du ja präsent warst, da? Oder weil sie ein anderes Medium wählte, wer weiss? Ich habe zb einem wichtigen Menschen meiner späten Jugend Briefe geschrieben, die ich nie abschickte. Die habe ich nicht im Tagebuch aufbewahrt, sondern woanders. Er tauchte auch nicht im Tagebuch auf oder selten. Genau das ist es was ein Tagebuch so privat macht: die Form UND der Inhalt sind einzig und alleine dem Schreiber zu eigen. Und selbst WENN sie es zuweilen erlaubt hat, dass du es lesen darfst, ja, dass einem dann diese Erlaubnis nahelegt das eher auch sonst zu dürfen ist noch nachvollziehbar, aber trotzdem für mich ein no-go. Und was du in ihrem Bett verloren hast - müde vom Blumengiessen - äm .... - das weisst du alleine am besten.

Für mich passt da einiges nicht zusammen. Wenn ihr getrennt wart und euch sogar nicht mehr begehrt habt, dann dürfte das doch ohnehin nicht sowas von überraschend sein, dass du im Nachhinein nicht mehr in ihrem Tagebuch vorkommst! Was gibts DU vor DIR nicht zu - frage ich mich da .... Du bist in deiner Eitelkeit getroffen und zerpsychologisiert SIE. Ich glaube die erwähnte Spiegeltheorie trifft da noch an manch anderen Punkten, wo es sich lohnen würde hinzugucken. Für euch beide womöglich. Über sie ist natürlich schwer was zu sagen, da du ja verständlicherweise aus deiner Sicht hier schilderst.

Was ist deine Frage an sie?
"Hast du mich je geliebt"? "Konnte ich dir früher vertrauen"? Sowas?
Wenn du eine Frage an sie frei hättest, die sie dir ehrlich und direkt beantworten würde, was wäre es?

Neugieriger Gruß,
die Miss

[Koyaanisqatsi]

Liebe candle,

ich hoffe, es ist dir nicht auch so befremdlich vorgekommen, wie Miss, dass ich augenzwinkernd kurz, knapp und kokett auf dich reagiert habe. Es war ein Eingeständnis, dass ich die Auseinandersetzung - zumindest in dieser Angelegenheit - selbst scheue. Darüberhinaus fehlen mir momentan einfach die Worte - deshalb die Kürze, durch die ich durchaus missverstanden worden sein kann.

Liebes Dornröschen,

ich ärgere mich wirklich über mich selbst, dass ich viel zu viel quassele. Das Handeln wird später kommen - ganz bestimmt. Aber zuerst muss ich mich mental darauf vorbereiten. Wenn sich demnächst dann die Gelegenheit ergibt, werde ich umso besonnener handeln können.

Das Quasseln hilft. Ich meine nur auch mittlerweile, dass ich zu viele Informationen, die das Drumherum bestreffen preisgegeben habe. Das bereue ich insofern ein bisschen, da es bloss Verwirrung stiftet.

Im übrigen denke ich mittlerweile auch, dass ich ihr die Wahrheit hätte sagen sollen, als sie mich so spontan fragte, ob ich ihr Tagebuch gelesen hätte. Diese Gelegenheit ist nun vorüber. Bei der nächsten will ich mich unbedingt stellen - aber vorbereitet eben.

Liebe Miss,

dein Buchtipp hat mich übrigens sehr interessiert. Ich überlege sogar, ob ich es mir zulege und lesen will. Auch wenn sich der Autor, ein Japaner, an die Japan-Kultur anlehnt, so denke ich nicht, dass die Tabus kulturell so sehr voneinander abweichen. Ich selbst kann mir eigentlich kaum ein achtenswerteres Tabu vorstellen, als ein fremdes Tagebuch zu lesen. Und ich kann mich nur wiederholen: Ich fühle mich sehr mies deswegen!

Auch dich wollte ich nicht "von oben herab beschwichtigen". Aber es schadet nicht - weder dir noch mir - einmal zu erkennen, warum sich Wahrnehmungen so unterscheiden können. Viele Aussagen sind dann eben zu relativieren. Dass du aus deinem Tagebuch vorsichtshalber einen Hochsicherheitstrakt machst, hat ja wohl seine Gründe. Andere Menschen kommen aber erst gar nicht auf die Idee, weil sie eben vertrauen. Und ich weiss, dass sie weiss, dass ich grossen Respekt vor ihrer Intimität habe. Gerade deshalb war meine Entscheidung es zu lesen als ich es in den Händen hielt ihr gegenüber keine Bagatelle.

Hatte ich schon erwähnt, was ich nach dem Blumengiessen eigentlich in ihrem Bett gemacht habe? Nein? Mich überkam die Lust ... du weisst schon ...

Und zu guter Letzt will ich noch deine Frage beantworten (dir und mir): Ich glaube, ich möchte sie gerne fragen, was ich ihr tatsächlich bedeutet habe, ohne eine Antwort darauf zu bekommen.

Beste Grüsse,
Koya

[candle]

Dann mache Dir doch einen "Handlungsplan", ein Konzept oder so, aber zuerst mußt Du Dein Ziel definieren, wobei ich denke, dass Deine Ex vielleicht nicht verbal, aber mit ihrer Mimik alles gesagt hat.

Rache soll ja süß sein...

candle

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