Soziale Angst - Wenn das System krank macht.

Nicht jedem fällt es leicht, mit anderen Menschen in Kontakt zu treten, "einfach" mal jemanden kennenzulernen oder sich in Gruppen selbstsicher zu verhalten. Hier können Sie Erfahrungen dazu (sowie auch allgemein zum Thema "Selbstsicherheit") austauschen.
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MrN
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Beitrag Fr., 04.09.2009, 22:29

Hallo Leute,
allein Euer aggressiver Ton zeigt schon ganz deutlich, daß es Euch wieder nur um Eure Ideen geht, und nicht wirklich um Realität.

Die schert sich nämlich einen SCH...., was Ihr davon haltet.

Das ist nämlich bereits die Existenz.
Und wenn Ihr genau hinguckt, dann merkt Ihr, daß alles bereits angelegt ist...
  • Nur zur Erinnerung:
  • Es gab Zeiten, da konnte man sich einfach nicht vorstellen, daß die Erde keine Scheibe ist, und nicht der Mittelpunkt des Universums.
  • Dann glaubte man an eine Kugel, mit der Sonne als Weltmitte.
  • Inzwischen sind wir ein kartoffelförmiges Stäubchen am Rande einer von unzähligen Galaxien, und der Urknall ist die gedachte Mitte.
  • und und und...
Und was ist wirklich?!
Wenn ich z.B. nach Wien komme, dann ist der Stadtplan auch in der modernen Welt kein Globus und keine Sternenkarte.

Ich selbst bin mir mein Mittelpunkt, egal, wohin ich gehe - und meine Welt bleibt mir Scheibe, bis zu meinem Horizont.

Es kommt halt immer auf das Bezugssystem an.

Womit wir dann wieder beim Thema wären:
Systeme können je nach Zweckmäßigkeit verändert und gar ausgetauscht werden.

Niemand würde mit dem Stadtplan von Wien einen Marsflug planen.
Und daran sollte vielleicht hier jemand denken, bevor er auf den Ansichten eines anderen einhaut.

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Eremit
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Beitrag Fr., 04.09.2009, 22:35

MrN hat geschrieben:Systeme können je nach Zweckmäßigkeit verändert und gar ausgetauscht werden.
Sagen wir, zumindest kann man sie manipulieren und nutzbar machen. Wirklich verändern geht nicht, das wäre ja nicht natürlich. Die Nahrungskette wird wohl keiner abschaffen können...

Dabei, ich meine das mit dem heiligen Gral nicht aggressiv. Viele Philosophen haben ja bereits nach der idealen Staatsform gesucht, also nach einer Art heiligen Gral. Und keiner hat ihn gefunden, alles bleibt beim Alten...

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Mhhkay
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Beitrag Fr., 04.09.2009, 22:42

Früher dachte man auch ...oh wenn der Sklavenhandel abgeschafft wird, dann gehts uns allen schlecht wer macht dann noch die Arbeit?

Als die soziale Marktwirtschaft eingeführt worden ist genau die gleichen Stimmen.

Genau das gleiche jetzt mit dem Grundeinkommen.

Wisst ihr wo der Denkfehler ist.
Wir sollten nicht dem System dienen, das System sollte uns dienen.
Und das tut es nicht mehr, also brauchen wir ein neues.
Dabei, ich meine das mit dem heiligen Gral nicht aggressiv. Viele Philosophen haben ja bereits nach der idealen Staatsform gesucht, also nach einer Art heiligen Gral. Und keiner hat ihn gefunden, alles bleibt beim Alten...
Ja ne ist klar, du dienst auch immer noch dem Adel und bist leibeigener? ^^

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(V)
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Beitrag Fr., 04.09.2009, 22:43

Existenz allein IST ein Luxus! Wach' auf! Es gibt keine Sicherheit!
Traurig, aber wahr.

Nun ja, ich bin ja sowieso eine Ausnahmeerscheinung, denn ich behaupte, dass man mit HarzIV zurecht kommt. Für mich in meiner Situation ist sogar HarzIV Luxus.

Das Sicherheitsstreben erachte ich in mehrerlei Hinsicht fatal, und (subjektive Meinung) sogar noch schlimmer. Nach den beiden Weltkriegen wurde die Elterngeneration der meisten hier Anwesenden großgezogen. Denen war nach all der harten Zeit Sicherheit ÜBERMÄSSIG wichtig. Die moderne Technik, Medizin und damaliger Aufschwung ließen das Beste hoffen. Von dieser Generation stammen wir (zumindest die meisten hier) ab. Was hat es uns gebracht? Emotionale blinde Eltern, die mit Konflikten nicht umgehen konnten, die NUR auf Sicherheit bedacht waren, mehr als das psychische Wohl, die vermutlich solche Sätze prägten wie "nur die Leistung zähle", oder zum Beispiel "Hauptsache fester Arbeitsplatz, egal wie unglücklich man damit ist" (um es ja auch mal besser zu haben), und um es kurz zu machen: So wurde die Generation Doof gezeugt. Und irgendwann dann... *schmunzel*... pie mal daumen... wurde die heutige Sozialgesetze geschaffen.

Wobei wir wirklich nicht vergessen sollte, dass wir TROTZ ALLEM ein Wohlstandsland sind! So abgedroschen dieser moralische Zeigefinger auch klingen mag, wird er dadurch nicht unwahrer. Alleine schon diese Diskussion ist vollkommen dekadend: Da sitzen wir an unseren Rechnern und debattieren, während andere schwer körperlich schuften zu müssen um nicht zu verhungern!

Eines weiß ich aber auf jeden Fall: Als HarzIV-Empfänger muss man nicht um seine EXISTENZ fürchten. Wohl aber andere psychisch belastende Faktoren wie z.B. sozialer Abstieg, Verzicht auf "Luxus". Und alles, was über Heizung und Nahrung und Kleidung (egal wie sie aussieht) hinausgeht, IST Luxus.

Nein, ich habe mir die Doku jetzt noch nicht angesehen, aber aus eigener jahrelanger Erfahrung sage ich: Mit 1500 Euro für mich und mein Kind wäre das keine Existenzsicherung, sondern definitiv LUXUS! Es erscheint mir - gemäß dem, mit wie wenig ich all die Jahre auskam - nahezu astronomisch.
Das Problem ist doch eher dass es um "sozialen Status" und "mithalten wollen" und "Anerkennung" geht. Ja, dafür wäre der Betrag angemessen, damit man nicht zur Unterschicht gehört. Aber warum ist der Standard so hoch? Weil wir eine Luxusgesellschaft sind!

Ich spreche hier bewusst aus eigener Erfahrung. Überall in meiner Familie und Umfeld höre ich die massiven Klagen über Geld, gibt es viele HarzIV-Empfänger. Und über deren absolut unnötige Konsumgüter kann ich nur den Kopf schütteln. Aber permanentes Klagen. Ich kann's, ehrlich gesagt, wirklich nicht mehr hören. Sie sind ja alle so arm dran? Ach, von wegen! Weil wir Deutschen nun mal - pardon! - ein verwöhntes Pack sind!

Es tut mir Leid, wenn ich es so sagen muss, dass ich dieses Armutsgerede als eine Virus ansehe. Ein kulturelles Mem. Ja, obwohl ich den Beitrag über die Obdachlosen gesehen habe. Die sind wohl wirklich arm dran, aber nicht selten durch eigenes Verschulden. Abgesehen davon, dass ich zwei Bettler kannte, die mit dem TAXI zum Bahnhof und zurück gefahren sind um in der nächsten größern Stadt... ja, weil es bezahlt gemacht hat. Es entspricht dem Zeitgeist, dass es immer mehr werden. Aber wir sind eben nicht nur verwöhnt, sondern auch ein Volk von Jammernlappen.

Wie gesagt, ich spreche hier bewusst von meiner subjektiven Erfahrung. Und 95% derjenigen, die sich für ach so arm halten und permanent klagen sind alles andere als "arm". Sie bangen nicht um ihre Existenz, sonden um den neuen Plasmafernseher, die neue Graphikkarte, den Zweitwagen, die Luxus-Wohnungseinrichtung.

Ach, ich könnte Geschichten und Fallbeispiele nennen!!! Nur würde das den Rahmen sprengen. Es ist nicht nur ein Virus, sondern vor allem ist ein Spiel mit der Furcht. Ein SPIEL mit der Existenzangst und Sicherheitsbedürfnis der Menschen. So war es in ALLEN Zeiten. Und - ja, noch so unschöner Klassiker - es war auch einer der Ursachen, die Hitler an die Macht brachte. Und die meisten fallen darauf rein. Darum geht es in erster Linie: Um Macht. Und die erreicht man am besten, indem man Ängste schürrt. Selbst wenn diese nicht völlig aus der Luft gegriffen sind, das will ich auch nicht behaupten. Aber maßlos übertrieben.

Der im ersten Beitrag verlinkte Ausschnitt spricht Bände:
- Statistiken sind immer im Sinne des Auftragsgeber. Ein Grundgesetz.
- Die richtigen Obdachlosen tauchen in keiner Statistik auf
- Betteln wurde zu einem neuen Berufsstand, bei dem die "Würde" zur Ware wird (ähnlich wie bei Prostituierten, wobei auch das so einige freiwillig machen um sich etwas Luxus zu gönnen)

So weit für's Erste.

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MrN
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Beitrag Fr., 04.09.2009, 22:51

Gothika hat geschrieben: Es ist nicht nur ein Virus, sondern vor allem ist ein Spiel mit der Furcht. Ein SPIEL mit der Existenzangst und Sicherheitsbedürfnis der Menschen. So war es in ALLEN Zeiten.
Genau das ist es:
MACHT macht ANGST
ANGST macht MACHT
Ein beständiger Kreislauf.
Zuletzt geändert von MrN am Fr., 04.09.2009, 22:54, insgesamt 2-mal geändert.


Eremit
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Beitrag Fr., 04.09.2009, 22:53

Mhhkay, warum fällt es Dir so schwer, Menschen und System in Deinem Kopf zusammenzubringen?

Das System dient uns nicht, wir dienen nicht dem System. WIR SIND DAS SYSTEM. Jeder trägt seinen Teil dazu bei, und Du genauso. Nur eben in einem bescheidenen Rahmen.

Das System hat schon immer unserer menschlichen Natur entsprochen. Du kannst es gut heißen oder verdammen, aber mit beiden Sichtweisen wirst Du nicht zur Akzeptanz gelangen. Alles hat zwei Seiten. Beide müssen akzeptiert werden, alles andere ist Heuchelei.

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Mhhkay
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Beitrag Fr., 04.09.2009, 22:57

Es geht hier aber längst nicht mehr um Utopien, es gibt ein gut durchdachtes und ausgearbeitetes Konzept.
Und ja kaum zu glauben, es IST finanzierbar.

13teile


Eremit
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Beitrag Fr., 04.09.2009, 23:04

Mhhkay, hast Du mal die Kommentare gelesen?

Eines hier:
FschJgBtl272 hat geschrieben:Das bedingungslose Grundeinkommen setzt - meiner Meinung nach - voraus, dass der Mensch prinzipiell "gut" ist und sich nicht opportunistisch verhält. Wenn es so wäre, wäre das klasse! Ehrlich gesagt halte ich es aber für eine Utopie, die wohl nicht funktionieren würde. Leider!

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Beitrag Fr., 04.09.2009, 23:13

Eremit hat geschrieben:Mhhkay, hast Du mal die Kommentare gelesen?

Eines hier:
FschJgBtl272 hat geschrieben:Das bedingungslose Grundeinkommen setzt - meiner Meinung nach - voraus, dass der Mensch prinzipiell "gut" ist und sich nicht opportunistisch verhält. Wenn es so wäre, wäre das klasse! Ehrlich gesagt halte ich es aber für eine Utopie, die wohl nicht funktionieren würde. Leider!
Schaus dir doch erstmal an bevor du mir ihrgendwelche FREMDmeinungen unter die nase reibst, ja ich kenn auch die gegenstimmen. Die gibts immer, die müssen aber nicht immer recht haben.
Sagt ja auch keiner das wir von heute auf morgen den kompletten Staat umstellen sollen, aber einen Feldversuch in ner Stadt oder nem Bundesland halt ich für sinnvoll.

Etwas neues zu wagen bedeutet immer ein Risiko.

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MrN
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Beitrag Fr., 04.09.2009, 23:15

Eremit,
es fällt mir schwer, heutzutage noch von "menschlicher Natur" zu reden.

Wir sind doch durch und durch "Kulturwesen".

Zumindest versuchen wir krampfhaft welche zu sein.
Das ist es doch, was uns und damit das "System" "krank" macht.

Und deshalb wird es einen weiteren Entwicklungsschritt der Gesellschaft geben, hin zu einer "natürlichen" Gesellschaftsordnung. Ganz sicher...
Zuletzt geändert von MrN am Fr., 04.09.2009, 23:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag Fr., 04.09.2009, 23:21

Glaubst du eigentlich alles, was du in den Medien siehst? Fang doch bitte mal an, SELBST zu denken. Auch wenn ich verstehe, dass dir diese Idee mit der gesicherten Grundeinkommen aus persönlichen Gründen gut gefallen würde.
1500 Euro SIND Luxus. Krankenkasse IST Luxus. Deutschland ist eine Wohlstandgesellschaft. Trotz allem. Angst schafft Macht. Macht schafft Angst.
Ausnahmsweise mal keine Lust auf Verschwörungstheorien? Glaubst du wirklich, dass Politik SO funktioniert? Einer macht einen Vorschlag, alle stimmen zu und schwups, wir leben in Utopia? Vor allem weil seit Jahrhunderten ja noch kein Mensch auf diese ach so simple Idee gekommen ist, aber ausgerechnet jetzt - während des Wahlkampfes - ein Durchbruch. Ein Genie. Jahrhunderte lang haben wir auf diese EINE Idee gewartet! Und der Sozialismus lässt grüßen und früher war alles besser.

Anhand deiner doch eher patzigen Antworten und auch so, lässt darauf schließen, dass du irgendein PERSÖNLICHES PROBLEM mit der Thematik hast. Ich will nicht zu sehr darauf eingehen, aber ich weiß, dass es noch gar nicht so lange her ist, da es dir Spaß gemacht hat in Chats so aus reiner Freude den arbeitslosen Proll raushängen zu lassen um andere User zu verärgern. Irgendwas stimmt hinten und vorne nicht. Zumal das hier ein Psychotherapie-Forum ist, weshalb ein gewisses Maß an Psychologisierungen erlaubt sein sollte. Wenn es dir hier wirklich um reine Sachlichkeit geht, dann bist du in einem Politkforum besser aufgehoben.

Diese Worte mögen dich vielleicht verärgern, aber vielleicht sagst du uns lieber, wieso dich das Thema PERSÖNLICH so betroffen macht. Wenn ich an den Eingangstext denke, vermute ich mal ins Blaue, dass es das Maß der Diskriminierung ist, mit der deine Leistung abgewertet wird. Es wäre mir auch neu, dass du Existenzängste hättest.

Wobei anzumerken ist: Ein gewisser Lebensstandard und Existenzängste sind unterschiedlich zu werten. Bei Existenzängsten geht es um das blanke Überleben. Existenz im Sinne von "sozialer Stellung" ist wiederum was anderes, zählt aber nun mal zu Luxus.

Also, worum geht es dir? Die Angst obdachlos zu werden und nichts mehr zu Essen zu haben? Oder um die soziale Diskriminierung?

Und WOVON zum Teufel redest du überhaupt? 1000 Euro pro Erwachsenen? Finanzierbar? Ja klar, abgesehen davon, dass Deutschland verschuldet ist und hochgradig von den USA abhängt. Und wenn ein Krieg ausbricht oder der nächste Börsencrash kommst, kannst dir eh alles in die Haare schmieren. Es gibt keine Sicherheit! Für niemanden. Und Geld allein mag zwar beruhigen, aber macht definitiv nicht glücklich.

Ja, super... gesichertes Grundeinkommen... jede Menge Menschen, die zu faul sind, trotzdem zu arbeiten. Wozu auch? Fragst du ja selbst.Wozu arbeiten? Die vermeintliche Existenzangst (eher: Soziale-Stellungs und Konsumangst!) wäre behoben. Und weiter? Herrscharren von Menschen ohne geregelten Lebensryhthmus, Ablenkung, Beschäftigung, die depressiv werden. Schon mal den Begriff Wohlstandparadoxon gehört?!

Aber klar... man schaue eine (13-teilige Doku!) und schon hat man den Durchblick, oder was?

Bitte, sag doch einfach, worum dir wirklich geht! Oder mach dir wenigstens die Mühe EIGENE ARGUMENTE anzuführen (nicht einfach nur anderen hinterherplappern!) statt mit bissigen Kommentare alle Versuche einer normalen Diskussion zu untermauern und deine (vermeintlichen) Gegner zu demontieren!

Das hier ist ganz, ganz schlechter Stil.

Ende.


Eremit
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Beitrag Fr., 04.09.2009, 23:22

Die Idee des BGE ist alt. Dafür brauche ich mir das gar nicht anschauen. Ich weiß, daß das nicht funktioniert.

WEIL ALLES AN BEDINGUNGEN GEKNÜPFT IST.

Und ein "Versuch" ist kein Risko. Entweder, man setzt das sofort, ohne jeden Tamtam um, weltweit, für alle, oder eben nicht. DAS ist ein Risiko.
Mhhkay hat geschrieben:ja ich kenn auch die gegenstimmen. Die gibts immer
Und das nenne ich mal Demokratie. BGE würde nur im Kommunismus funktionieren. Und daß Kommunismus nicht umsetzbar ist, ist in etwas größeren "Feldversuchen" ja schon bewiesen worden. Oder?

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MrN
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Beitrag Fr., 04.09.2009, 23:31

Hallo Mhhkay,
Mhhkay hat geschrieben: Sagt ja auch keiner das wir von heute auf morgen den kompletten Staat umstellen sollen, aber einen Feldversuch in ner Stadt oder nem Bundesland halt ich für sinnvoll.

Etwas neues zu wagen bedeutet immer ein Risiko.
Zum bedingungslosen Grundeinkommen hat es hier ja bereits einmal eine Diskussion gegeben.

Ich finde die Utopie als Idee bemerkenswert und sehr inspirierend.
Aber von einem wirklichen Gesellschaftskonzept ist sie noch weit entfernt. Dazu sind die Relationen noch viel zu wenig geklärt.
Für einen Versuch wäre es daher definitiv zu früh:
Der würde einfach (zur Freude der Skeptiker und Kritiker) gegen die Wand fahren, anstatt irgend etwas zu beweisen.


Eremit
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Beitrag Fr., 04.09.2009, 23:35

Warum blieb mir dieser Thread verborgen? Sowas...

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Beitrag Fr., 04.09.2009, 23:38

Eremit hat geschrieben: BGE würde nur im Kommunismus funktionieren. Und daß Kommunismus nicht umsetzbar ist, ist in etwas größeren "Feldversuchen" ja schon bewiesen worden. Oder?
Nachdem ich ja nun in meiner ersten Lebenshälfte "Teilhaber" an diesen "Feldversuchen" gewesen bin, darf ich mir wohl hier kurz folgendes Statement erlauben:

"Es hat doch noch gar keinen Kommunismus gegeben."

Nicht in der Realität. Weshalb auch noch gar nichts bewiesen sein kann.

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