Hat jemand Gott gefunden?

[Nurse_with_wound]

Für mich heißt "allmächtig" hauptsächlich, dass Gott weit außerhalb meines menschlichen Begriffsvermögens handelt,

Du sagst immer "er", wer ist "er"? Eine Person? Um ehrlich zu sein, angenommen Gott hat was von einer Person , also eine Art höhere Intelligenz das ein Bewusstsein besitzt , glaube ich nicht dass Gott überhaupt handelt. Ich stelle mir eher Nirwana vor.
Ich denke viel mehr man kann den Zugang suchen, auf vielen Umwegen, religiösen spirituellen Praktiken, bestimmte Gesetze folgen und sich fügen .

dass ich oft nicht durchschauen kann, was geschieht, es ihm deshalb vertrauend überlasse, und mir persönlich ist es lieber, Gott unterworfen zu sein, der mich in meinem Verständnis geschaffen hat, als irgend einem blinden Zufall.

will dir nicht zu nahe treten, aber Unterwerfung ist ziemlich radikal .
"Sich fügen" klingt für mich angenehmer, nicht seinem Willen, viel mehr seinen natürlichen Gesetzen. Glaube nicht dass Gott etwas will oder nicht will, er ist einfach da.
Ausserdem wir sind doch mit Intelligenz ausgestattet, das ist doch kein Zufall, und bevor ich auf Gottes Hilfe hoffe handle ich lieber selbst. Ich denke dass Gott das so will, wenn er überhaupt etwas verlangt.

Deshalb trat ja Luther auf den Plan und revolutionierte so einiges. Aber so einen Sch*** machen eben Menschen und nicht Gott.

Na na Luther hatte auch Faust dick hinter Ohren. Man sollte nicht so tun als wäre er die Vernunft in Person, immerhin hat er für Mittelalterliche Foltergeräte Verwendung gefunden, soweit ich mich erinnern kann insbesondere für Frauen (für die die sich nicht Unterwerfen wollten, Gott ist schliesslich männlich )

http://www.theologe.de/theologe3.htm siehe 13 und 14

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[Morpheus]

Damit sprichst Du etwas sehr Wahres aus.

Mich beeindruckt es auch, wie sich der Glaube über Tausende von Jahren gegen alle Widerstände erhalten hat, nichts konnte ihn zerstören. Das zeigt deutlicher als alles andere, dass ihm etwas ungemein Kraft- und Geheimnisvolles innewohnt.

Für mich gilt das auch für andere Religionen. Ich sage das z.B. immer, wenn es irgendwo wieder mal zum Islam-Bashing kommt. Glaube, dass auch die Religion Mohammads irgendetwas enthällt, was kraftvoll, wichtig und bedeutend ist. Weiß nicht was, müsste man sich mit beschäftigen, aber vielleicht kann man auch nur die Religion tief empfinden, mit der man aufgewachsen ist. Ausnahmen bestätigen die Regel. Finde, darin ist die Katholische Kirche ganz groß - wenn ich wirklich noch mal gläubig werde, dann wird konvertiert, und zwar zur Kirche Papst Wojtyłas - dort wird dem Geheimnis eine Form gegeben, in Riten, Ritualen, in Weihrauch, Reliquien, in ein wenig Theater.........

[Eve...]

dann wird konvertiert, und zwar zur Kirche Papst Wojtyłas - dort wird dem Geheimnis eine Form gegeben, in Riten, Ritualen, in Weihrauch, Reliquien, in ein wenig Theater.........

Meinst Du das ernst?

Immerhin sind Rituale und der ganze "Zauber" etwas, das einen sicheren Rahmen gibt; die Menschen früherer Zeiten wähnten sich in den alten, prunkvollen Kirchen bestimmt schon im Himmel, als Vorgeschmack sozusagen - dagegen sind die evangelischen Gotteshäuser ja regelrecht kahl und langweilig ...

Der Islam ist mir sehr fremd, gehört für mich einfach zu einer anderen Kultur, aber ich respektiere ihn durchaus, warum auch nicht?

[Morpheus]

dann wird konvertiert, und zwar zur Kirche Papst Wojtyłas - dort wird dem Geheimnis eine Form gegeben, in Riten, Ritualen, in Weihrauch, Reliquien, in ein wenig Theater.........

Meinst Du das ernst?

Immerhin sind Rituale und der ganze "Zauber" etwas, das einen sicheren Rahmen gibt; die Menschen früherer Zeiten wähnten sich in den alten, prunkvollen Kirchen bestimmt schon im Himmel, als Vorgeschmack sozusagen - dagegen sind die evangelischen Gotteshäuser ja regelrecht kahl und langweilig ...

Der Islam ist mir sehr fremd, gehört für mich einfach zu einer anderen Kultur, aber ich respektiere ihn durchaus, warum auch nicht?

Ja, meine ich Ernst!

Die Katholische Kirche scheint mir, wenn man sich das Spektrum der christlichen Strömungen anschaut, in der goldenen Mitte zu liegen. Nicht so zerrissen wie der Protestantismus, der vom Liberallala der EKD - habe auf Phönix mal einen evangelischen "Theologen" gesehen, der tatsächlich erklärt hat, man müsse nicht an Gott glauben, um in der Kirche zu sein - bis hin zum Fanatismus des Bible-Belt in den USA, wo man auch schon mal Abtreibungsätzte erschießt, so ziemlich alles zu bieten hat. Nicht so konservativ wie die orthodoxen Kirchen des Ostens oder diverse christliche Sekten a la Zeugen Jehovas, aber auch nicht bereit, jede gerade populäre Mode mitzumachen. Man hasst die Sünde und liebt den Sünder, man hat, hab ich schon erwähnt, Riten und Rituale, die über zwei Jahrtausende gewachsen sind und die dem einfachen und dem vergeistigten Menschen etwas geben können, betreibt weltweit gewaltige Sozialwerke und unterhält noch einsame Orden mit vielleicht zehn Nonnen oder Mönchen, die kaum Kontakt zur Außenwelt haben. Die Weltkirche ist eine Kirche fast aller Kulturen des Planeten und das Ganze wird ein wenig durch das päpstliche Lehramt zusammengehalten, ohne das dieser Kosmos von Hautfarben, Ethnien, Einstellungen, bitter Armen und unglaublich Reichen auseinanderfliegen würde.

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[Eve...]

@ Morpheus

... aber auch nicht bereit, jede gerade populäre Mode mitzumachen.

Na ja, ich hab, außer dass ich mich mit dem einen oder anderen Dogma nicht anfreunden kann, nix gegen die Katholische Kirche, das aber wäre ein Kritikpunkt: Da wird doch schon mal recht modisch Tür und Tor geöffnet, wenn z. B. - wie mir bekannt - ein bestimmtes Paterhaus, ganz auf der Höhe der Zeit, Kurse in fernöstlichen und esoterischen Praktiken anbietet. Wenn man die Schäfchen sonst schon nicht in die Kirche bekommt ...

Wobei ich Dir zustimme: Die geschilderte Zersplitterung der Evangelischen Kirche in alle möglichen Extreme - ätzend! Und wenn "Gottesmänner" sagen, man müsse nicht an Gott glauben, um in der Kirche zu sein, dann ist das in meinen Augen ein groteskes Armutszeugnis.

[Innere_Freiheit]

Hallo Pippi,

deine Sichtweise von Gott ist meiner Sichtweise sehr nahe.
Trotzdem hierzu noch folgende Anmerkungen:

Genauso bedrückend finde ich den "liebenden, verzeihenden, ent-schuldigenden Gott", der mir, beispielsweise durch sein Verzeihen, damit meine Verantwortung nehmen würde. Was würde das für mein Mensch-Sein bedeuten?

Ja, eine gute Frage. "Was würde es denn für dein Mensch-Sein bedeuten?"

Ich kann nicht daran glauben, dass ich getragen bin und letztlich alles gut wird. Diesen Gedanken benötige ich auch nicht. Manchmal geht es gut aus, manchmal eben nicht. Beides ist das Leben.

Vielleicht ist Gott manchmal einfach eine Art Trostpflästerchen, dass am Ende doch alles gut wird (und wenn es erst nach dem Tod ist, wo die "Bösen" dann endlich bestraft werden) .... oder dass alles zumindest einen Sinn hat!

Aber du hast Recht: "Beides ist das Leben." - Das Leben ohne Widerstände anzunehmen führt zu großer innerer Freiheit.

Ich fühle mich (manchmal) allerdings schon in 'Etwas Größeres' eingebunden, was immer das ist.... Und manchmal (selten) spüre ich sogar die Ehrfurcht, mich ganz der Bewegung, die das 'Große Ganze' macht, widerstandslos mitgehen zu wollen.....

Manchmal frage ich mich: Wozu ist Gott ein Thema? Wozu braucht man ihn?

Du ich denke, ein Gottesbild, das einem trägt, macht das Leben leichter. Wer auf einen Gott vertraut, der wird innerlich weniger in Angst, Enge, Tunnelblick gehen - sondern eher in Weite, Liebe, ..... und kann dann ohne Tunnelblick seine Probleme tatsächlich besser lösen.....

Nachteilhaft wird das Ganze, wenn man ein negatives Gottesbild hat, ein Gottesbild, das Angst vor einem strafenden, überwachenden Gott schürt. Dies kann dann tatsächlich die Ursache für Angst, Enge und innere Blockade sein.

Wovon hält die Vorstellung von Gott möglicherweise auch ab?

Wie denkst du darüber?

Liebe Grüße

Innere Freiheit

[Nurse_with_wound]

Für mich gilt das auch für andere Religionen. Ich sage das z.B. immer, wenn es irgendwo wieder mal zum Islam-Bashing kommt. Glaube, dass auch die Religion Mohammads irgendetwas enthällt, was kraftvoll, wichtig und bedeutend ist.

ja besonders kraftvoll sind in heiligen Schriften der Religionen solche anmerkungen wie , die Ungläubigen sind Ungeziefer (soll im Koran stehen, hab ich schon öfters Koranleser behauten hören), oder, dass man keinen andere Götter ehren soll (eine der wichtigsten Grundlagen des Christentum und der Grund für viel Blut vergiessen , und warum man Heiden und alte Religionen auszurotten versuchte bzw es beinahe geschafft hat ) , wenn man sich Religion wortwörtlich nimmt wird sie gefärlich und dumm

[Pippi Langstrumpf]

Hallo Innere Freiheit!

Ja, eine gute Frage. "Was würde es denn für dein Mensch-Sein bedeuten?"

Für mich bedeutet Mensch-Sein prinzipiell immer auch, dass man für seine Taten verantwortlich ist. Denn nur der Mensch hat(im Gegensatz zu anderen Lebewesen) reflexive Bewusstheit oder zumindest potenzielle reflexive Bewusstheit. Das macht ihn frei und diese Freiheit macht ihn aber auch unbedingt verantwortlich.
Ich meine nicht nur die moralische Verantwortung. Jenseits von Schuld ist der Mensch ein Tätiger, der für seine Taten Verantwortung tragen muss--> ein "Täter" also im wahrsten Sinn des Wortes, ob er möchte oder nicht. Will er Mensch sein und als solcher wahrgenommen werden, muss er pinzipiell Verantwortung übernehmen.

Ein Beispiel:

Bezeichnet man die Taten eines Menschen als un-menschlich und monströs, dann verweist man seine Taten damit doch bloß in den Bereich des Unmöglichen. Er hat wie ein Monster gehandelt,also unmenschlich, also unverantwortlich---> er kann keine Verantwortung tragen. Man spricht ihm sein Mensch-Sein ab und entlastet ihn dadurch von seiner Schuld/seiner Verantwortung.

Deshalb ist dieses Moment der Verantwortung für mich das wichtigste in Hinblick auf mein Mensch-Sein.
Je mehr Verantwortung, desto mehr Freiheit. Je mehr Freiheit, desto mehr Verantwortung.

Ich fühle mich (manchmal) allerdings schon in 'Etwas Größeres' eingebunden, was immer das ist.... Und manchmal (selten) spüre ich sogar die Ehrfurcht, mich ganz der Bewegung, die das 'Große Ganze' macht, widerstandslos mitgehen zu wollen.....

Diese Ahnung von einem "großen Ganzen" kenne ich im Ansatz auch.
Für mich sind das die Gesetzmäßigkeiten der Natur, des Kosmos, des Universums...

Du ich denke, ein Gottesbild, das einem trägt, macht das Leben leichter. Wer auf einen Gott vertraut, der wird innerlich weniger in Angst, Enge, Tunnelblick gehen - sondern eher in Weite, Liebe, ..... und kann dann ohne Tunnelblick seine Probleme tatsächlich besser lösen.....

Das denke ich auch.
Aber die existenzielle Angst zu erleben ist auch sehr wichtig!! Sartre meinte zur Angst, sie wäre das Bewusst-Werden der eigenen Freiheit.
Ich möchte mich den existenziellen Fragen in meinem Leben stellen, auch meiner Angst, meiner Verantwortung(auch Schuld vielleicht?). Dies sehe ich sogar als meine menschlichen Pflichten.
Man "muss" diese Abgründe teilweise aufsuchen und die Auseinandersetzung mit diesen (teilweise sehr schweren)Themen bejahen- das kann tatsächlich frei machen!

Wovon hält die Vorstellung von Gott möglicherweise auch ab?

Wie denkst du darüber?

Sie hält vielleicht davon ab, dass sich Menschen ihrer unbedingten Verantwortung und Freiheit stellen und auch davon, die eigenen Abgründe(und auch jene anderer)aufzusuchen!

Gruß

Pippi

[Nurse_with_wound]

PS bevor die Islam Debatte anfängt, und man mich Islambashing bezichtigt, ich weiss dass es viele nette und auch tolerante (!)Moslems gibt Die strengen und weniger strengen. Also stehen im Koran vermutlich auch viele tolle Dinge

dann wird konvertiert, und zwar zur Kirche Papst Wojtyłas - dort wird dem Geheimnis eine Form gegeben, in Riten, Ritualen, in Weihrauch, Reliquien, in ein wenig Theater.........

ja kann ich verstehen, weil ich schon daran gedacht habe aus diesen Gründen, zu Griechisch Orthodoxen zu konvertieren Der Weihrauch, die Ikonen, die bärtigen Geistlichen der Gesang, alles so viel interessanter, ursprünglicher. Also wenn ich einen Russen oder Griechen heiraten würde würde ich das tun. Weiss nicht da ich mir die erste Hälfte meines LEbens den Theater bei röm kath regelmässig gegeben hab, und jetzt mittlerweile wieder, finde ich die Gottesdienste immer nach dem selben Schema dermassen langweilig, immer zu hören, wie allmächtig und gross und super der Gott ist bla und blub. Und dann die gottesfürchtige weiblichkeiten die mit ihren schlechten Gesangkunst noch ihr rest tun. gähn.

Auch was für Pippi:
[video][/video]

Übersetzung für die nicht-englisch sprachigen.
# "Lasset uns preisen den Herrn: Du bist so groß und mächtig, so absolut riesig und gewaltig. Donnerlittchen, wir sind alle mächtig beeindruckt hier unten. Also ehrlich, das kann ich dir sagen. Vergieb uns, oh Herr, für diese unsere schreckliche Arschkriecherei. Aber du bist ja so stark. Laß es mich einfach kurz sagen: Super!"


Ach Eve du bist gar nicht auf meinen Beitrag eingegangen. Gott - Person, und viel mehr würd mich interessieren was du von dem Treiben Luthers bezüglich Frauen so hälst.

[Eve...]

der Grund für viel Blut vergiessen , und warum man Heiden und alte Religionen auszurotten versuchte bzw es beinahe geschafft hat ) , wenn man sich Religion wortwörtlich nimmt wird sie gefärlich und dumm

Nein, nicht die Religion wird gefährlich und dumm, und sicher nicht dadurch, dass man sie wörtlich nimmt, sondern dumme und gefährliche Menschen interpretieren sie falsch und richten Schlimmes IM NAMEN der Religion und Gottes an! Und das ist in meinen Augen ein besonders verwerfliches Verbrechen.

Du sagst immer "er", wer ist "er"? Eine Person?

Ja, natürlich. Gott begegnet denjenigen, die es für sich annehmen wollen, in der Person Jesu Christi und ist somit eindeutig "persönlich". Das ist es ja, was den christlichen Glauben mit so besonders macht.

Du findest bestimmte Bräuche in einigen Kirchen gut, lehnst aber Gott als Person absolut ab? Dann kommt für Dich ja eigentlich nur der Islam infrage, denn auch alle katholischen Richtungen verschließen sich Dir damit: Sie glauben alle an den persönlichen, dreieinigen Gott.

[Entwurf]

Ich nehme immer deutlicher die Kluft wahr, die zwischen denen, die "wissenschaftlich" argumentieren, und denjenigen, die "aus dem Bauch heraus" sprechen. Die scheint mir immer unüberbrückbarer ...

ich habe früher auch immer streng wissenschaftlich zu argumentieren oder die dinge so zu sehen versucht. es hat genauso wenig sinn, wie bspw. theologisch zu argumentieren. die wissenschaft hat erkenntnisgrenzen und muss irgendwann auf theorien ausweichen, die nicht gänzlich bewiesen oder gar überhaupt nicht beweisbar sind. oder auf reine spekulation - man hat manchmal eben nicht mehr als das. und die theologen kommen irgendwann an ihre grenze, und ihnen bleibt nichts mehr übrig, als auf die transzendente ebene zu wechseln.

da spielt auch viel übersteigertes selbstbewusstsein, nicht-wahrhaben-wollen, arroganz etc. eine rolle, also die wirkungen der eigenen persönlichkeit, weniger die inhalte der jeweiligen richtung.

dieses "glaubensbekenntnis" von kumar ist alles andere als wissenschaftlich, wie ich finde. er macht nämlich an einer bestimmten grenze halt: bei der materie. was darunter ist oder sein könnte, das wird völlig ignoriert. das ist eben auch nicht handfest, sondern... fast nur noch mit glaubensmitteln erfassbar...?

grüße
entwurf

[Eve...]

@ hawi

Ich denke, dass Kumar (er ist, wie Du sicherlich weißt, "vergleichender Religionswissenschaftler" von Beruf, macht ihn das eigentlich supekt?) das als Überspitzung geschrieben hat, um zu verdeutlichen, dass "nichts aus Nichts" kommen kann.

Es ist schwierig, wie Du richtig sagst, in diesen Dingen die rechten Worte zu finden. Ich möchte darüber keine Bücher schreiben.

Gruß, Eve

Edit: Edit wieder rausgenommen.

[Innere_Freiheit]

Hallo Pippi,

das was du schreibst zeugt davon, dass du dich schon intensiv, mit den Tiefen des menschlichen Lebens beschäftigt hast - und so tauchen in unserem Gespräch immer wieder neue, für mich interessante, Gesichtspunkte auf.

Aber die existenzielle Angst zu erleben ist auch sehr wichtig!! Sartre meinte zur Angst, sie wäre das Bewusst-Werden der eigenen Freiheit.
Ich möchte mich den existenziellen Fragen in meinem Leben stellen, auch meiner Angst, meiner Verantwortung(auch Schuld vielleicht?). Dies sehe ich sogar als meine menschlichen Pflichten.
Man "muss" diese Abgründe teilweise aufsuchen und die Auseinandersetzung mit diesen (teilweise sehr schweren)Themen bejahen- das kann tatsächlich frei machen!

Das kann ich sehr gut nachempfinden.
Ich glaube, immer wenn man sich ohne (all zu starke) Abwehr auf das tatsächliche Leben einlässt, entsteht tiefe Freiheit!

Für mich bedeutet Mensch-Sein prinzipiell immer auch, dass man für seine Taten verantwortlich ist.

Bei dem Thema "Verantwortung" verstehe ich noch nicht ganz, was du damit sagen willst. - Wenn ich etwas tue, dann werde ich die Folgen davon tragen müssen. Natürlich kann ich sagen, die Anderen sind dran schuld, mein Chef ist schuld, meine Kindheit ist schuld, aber ich werde ja trotzdem mit den Folgen meiner Handlung konfrontiert sein.
Ich verstehe hier den Zusammenhang zu Verantwortung und Schuld (die es meiner Ansicht nach garnicht gibt) noch nicht.

Liebe Grüße

Innere Freiheit

[Nurse_with_wound]

hmm @Eve ich denke es ist individuell, wenn das Beten einem leichter fällt dann ist personifizierung Gottes ok. Gibts ja selbst auch bei Buddhismus.
Aber ich lehne es ab mir vorschreiben zu lassen wie Gott ist und danach meine Vorstellungen auszurichten was jemand sagt was und wie gott ist weil das weiss niemand so recht.
Ich persönlich bete auch zu personen, heiligen, Mutter Gottes insbesondere, wie ich es als Kind gelernt habe, aber ich habe im Hinterkopf dass Gott an sich nicht menschlich ist.
Eve ich finde es schade, dass du zu Luthers verbrechen einfach nur schweigst. Trotz zwei mal nachhaken - nichts. Schweigen -wegsehen ? nicht wahr haben wollen?

Aber dass du dich von Verbrechen auch innerhalb der Kirche an sich distanzierst, und dir dessen bewusst bist finde ich gut. Luther hat aber nicht alles besser gemacht.

[Morpheus]

Na ja, ich hab, außer dass ich mich mit dem einen oder anderen Dogma nicht anfreunden kann, nix gegen die Katholische Kirche, das aber wäre ein Kritikpunkt: Da wird doch schon mal recht modisch Tür und Tor geöffnet, wenn z. B. - wie mir bekannt - ein bestimmtes Paterhaus, ganz auf der Höhe der Zeit, Kurse in fernöstlichen und esoterischen Praktiken anbietet. Wenn man die Schäfchen sonst schon nicht in die Kirche bekommt ...

Weiß ja nicht, wie weit sie in diesem Paterhaus gegangen sind, aber für das gegenseitige Verständnis der Religionen untereinnander, für den Dialog mit Juden, Moslems und Buddhisten hat sich gerade Papst Wojtyła immer stark gemacht, und das ohne den Anspruch der Katholischen Kirche, der allein seligmachende Weg zum Heil zu sein, aufzugeben.

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