Wie authentisch/offen/ehrlich dürfen Psychotherapeuten sein?

[tipsy]

Meines Verständnisses besteht insofern eine Trennung, dass Psychotherapie zur Therapie psychischer Schwierigkeiten gedacht ist... und ungute soziale Umstände kein psychisches Problem sind (und somit einer anderen Lösung bedürfen).

Und diesem Umstand und Missverständnis, so denke ich mittlerweile, liegen ganz viele Enttäuschungen über Psychotherapie zu Grunde. Und das darf aber nicht den Patienten vorgeworfen werden, das liegt an einer intransparenten Kommunikation von Therapeuten.

Und da beginnt meines Erachtens eine Form von, wie soll ich sagen, quasi "Schleppfang". Eine Art der (im schlimmsten Fall) Ausbremsung durch Verwirrung oder Ablenkung, die nur noch mehr Probleme mit sich bringt und dann schlussendlich selbst in eine psychische Erkrankung münden kann.
Besonders betroffen sind davon junge Menschen in Ausbildung, wo Therapeuten nicht genügend hinterfragen, ist das jetz wirklich ein psychisches Problem oder benötigt der junge Mensch eine andere Herangehensweise, lebenspraktischere Tipps oder Hinweise. Oder eben auch Arbeitssuchende.

Aber ist natürlich generell nett, mit jungen Menschen Therapie zu machen. Deshalb wird auch keiner über oben genanntes aufgeklärt. Vielleicht gibt es auch wenig andere Alternativen?

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[candle.]

Besonders betroffen sind davon junge Menschen in Ausbildung, wo Therapeuten nicht genügend hinterfragen, ist das jetz wirklich ein psychisches Problem oder benötigt der junge Mensch eine andere Herangehensweise, lebenspraktischere Tipps oder Hinweise. Oder eben auch Arbeitssuchende.

Aber ist natürlich generell nett, mit jungen Menschen Therapie zu machen. Deshalb wird auch keiner über oben genanntes aufgeklärt. Vielleicht gibt es auch wenig andere Alternativen?

Über was soll denn aufgeklärt werden? Mir erschließt sich der Sinn jetzt nicht. Für lebenspraktische Tipps ist wohl ein Therapeut eher nicht zuständig und Arbeitssuchende gehen entsprechend zu einem Arbeitsberater.

candle

[No Twist]

Ich kann dir schon folgen, tipsy. Ich denke auch, dass viel behandelt wird, wenn eigentlich Änderungen im Außen ratsam wären, wobei sowas ja auch teilweise einen klaren Blick von Außen braucht. Natürlich gibt es soziale Probleme, die Menschen letztlich krank machen, leiden lassen und kein Therapeut kann einen Job hervorzaubern, aber mit Arbeitslosigkeit geht einfach auch eine Spirale los: KEin Job, kein Geld, Scham, Rückzug von Freunden. Dann eben eine dicke Depression und das Gefühl versagt zu haben. Ist zumindest bei vielen Menschen sicher ein Problem. Und da kann es schon hilfreich sein, einen Therapeuten aufzusuchen, alternative Strategien zu entwickeln. Aber klar, kein Therapeut kann dir Job oder Freunde backen. Aber zuhören, dir vielleicht helfen, mit deiner Situation konstruktiver umzugehen etc. Es ist einfach gesellschaftlich so, dass Menschen ihren Wert auch an Arbeit festmachen und das ist schon ein gesellschaftliches Problem, richtig, aber gerade da kann ein Therapeut doch alternative Sichtweisen aufzeigen, die Leute aus ihrem Loch herausziehen... Ich für mein Teil hab immer mit Therapeutinnen bzw. Psychiaterinnen zu tun gehabt, die finden, die heutige Gesellschaft macht krank. Also nicht mit einer Therapeutin, die findet dass die Menschen zu viel jammern. Ich denke und hoffe, dass das nicht repräsentativ ist.

[stern]

Im Zweifel ist es einfacher, dem Einzelnen eine PT zu zahlen (und anzulasten) als gesellschaftliche Rahmenbedingungen zu verändern (das wäre politische Aufgabe... betrifft im Grunde mehrere Bereiche, nicht nur im Gesundheitssektor). Die Diskussion gibt es ja auch auf Makroebene: Nehmen psychische Diagnosen zu und inwieweit sind hier gesellschaftliche Rahmenbedingungen beteiligt. Das wäre schon fast einen eigenen Thread wert. Vielleicht sind hier nachfolgende Generationen ab Gen Z schlauer und sagen: Unsere Vorgänger haben teils gesellschaftliche sowie somatische Problematiken psychologisiert. Who knows. Wie dem auch sei:

Zum Artikel: Die Pflegekraft, die bei geringer Bezahlung und widrigen Arbeitsbedingungen krank wird, hat tatsächlich nicht zwingend ein psychisches Problem (mit Tendenz zur Verschwörungstheoretikerin, Jammerlappen und Verantwortungsabgabe). So eine Schnittstellendiagnose ist Burnout (also genau die Diagnose, mit der die Dame bezeichnenderweise laut dem Artikel neben Stressproblematiken und etwas nicht lesbarem meist konfrontiert ist). Hierzu fällt mir ein: Die Pflegekräfte, die ich kennenlernte, hatten nach Selbstangabe auch alle ein Burnout. Das ist für sich genommen keine Behandlungsdiagnose, soweit ich weiß (keine F-Diagnose). An der Stelle ist aus meiner Sicht tatsächlich genau zu schauen, ob noch eine psychische Diagnose "obendrauf" besteht, was Umständen geschuldet ist und was einer inneren Disposition. Sicherlich wird das nicht immer so klar trennbar sein.

Edit: Im neuen ICD ändert sich das. Auch ein Burnout wird (nach langer Diskussion) dann als Krankheit (psychische Störung) anerkannt.

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 6ba58.html

Darin ist Burnout künftig als Syndrom aufgrund von „chronischem Stress am Arbeitsplatz, der nicht erfolgreich verarbeitet wird“ definiert.

Nun, das ist die Frage, ob und inwieweit man selbst ne Macke hat, wenn man nicht jede Art von Stress erfolgreich verarbeiten kann.

Ich bin mal im Zuge einer OP-Serie mit Problemen bei der Befunderhebung abgeschmiert. Hier war mir aber (zum Glück) selbst zu jeder Zeit klar, dass ich diesbzgl. keine psychische Probleme habe, sondern die Ärzte den f*ck Befund endlich finden, stellen und behandeln müssen, damit sich das wieder legt. Und zwar es dann auch (nach dieser Odyssee). Hier hätte es null Komma null genutzt, wenn ich stattdessen versucht hätte, mich psychisch "zu optimieren", weil die Problematik anders zu verorten war (das hätte das Finden des Befundes vllt. sogar weiter hinausgezögert).

Die Anpassungsstörung geht auch etwas in die Richtung, ebenso die Traumastörung. Also dass es hier (auch) extern zu verortende Auslöser gibt. Und es dürfte hoffentlich Konsens bestehen, dass es auch sowas wie "normal-belastende" Reaktionen auf schwierige Umstände gibt. Auch eine Belastunsreaktion nach einem Trauma wäre (eigentlich) nicht sofort als Störung zu diagnostizieren.

Ich finde die Idee auch nicht so schlecht, den Artikel mitzunehmen, wenn er Aspekte enthält, die dir wichtig sind. Ein guter Therapeut wird darüber stehen und damit umgehen können, würde ich sagen.

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[stern]

Wenn ein Therapeutin, die hauptsächlich mit Burnouts und Stressbelastungen zu tun hat bei der x-ten überforderten Pflegekraft denkt "jetzt reißt euch doch endlich mal zusammen!", so ist das vielleicht auch Ausdruck einer gewissen eigenen Hilflosigkeit? Denn Probleme, die meinetwegen in der Arbeitswelt zu verorten sind, können kaum auf psychischer Ebene behandelt und gelöst werden. Dann kann man höchstens sagen, wechseln Sie den Job, gehen in Teilzeit, sorgen sie für Ausgleich, usw. Das übliche halt. Wenn der Boomer darauf nicht freudestrahlend anspringt mit den Worten "darauf bin ich noch gar nicht gekommen" sorgt das vermutlich kaum für ein Erfolgserlebnis beim Therapeuten.

Ich weiß nicht, was sich genau ändern wird... aber bisher wurden Burnout-Diagnose kontrovers diskutiert. Exemplarisch ein ältererer Artikel 2012:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/12471 ... -Krankheit

Burn-out ist eigentlich ein Problem der Arbeitswelt
...
Außerhalb Deutschlands wird Burn-out vornehmlich als Problem der Arbeitswelt, das heißt als Thema der Sozialpartner sowie der Arbeits- und Organisationspsychologen gesehen.

Die Benutzung von Burn-out als Oberbegriff für sämtliche arbeitsbedingte psychische Störungen birgt erhebliche Gefahr. Dies gilt, wenn Burn-out-Berater oder -Kliniken den Patienten den Eindruck vermitteln, dass mit Wellnessangeboten oder gesundem Essen, Sport, Entspannungs- und Zeitmanagementtraining jegliche psychische Störung in Zusammenhang mit Arbeitsstress behoben werden könne.

Wenn tatsächlich (parallel) psychische Problematiken bestehen, ist es mE sinnvoll hieran anzusetzen (anstelle auf ein Wellnessprogramm zu setzen).

Da besagte Therapeutin hauptsächlich mit dieser Diagnose konfrontiert ist, geht es hier wieder um eine auch systemimmanente Thematik.

Edit: Kritik an der Neufassung der Diagnose im folgenden ICD:

https://www.median-kliniken.de/de/newsr ... ureichend/

Dr. Dr. Stefan Nagel: Ja, sie geht ins Paradoxe. Denn die isolierte Nicht-Bewältigung einer angeblich ausschließlich beruflichen Stresssituation zu einer eigenständigen Krankheit zu erklären, sie aber gleichzeitig nicht mehr bestimmten Merkmalen dieses Arbeitslebens zuzuschreiben, sondern lediglich als „Versagen“ des Einzelnen aufzufassen, stellt einerseits einen Widerspruch in sich selbst dar und ist zum anderen eine in ethischer Hinsicht äußerst problematische Aussage, denn es gibt laut der bis jetzt bekannten Formulierung in der zukünftigen ICD-11 dann ja kein pathogenes Maß an externem beruflichen Stress mehr, sondern nur noch fehlende Coping-Strategien. Es gibt also nur noch eine Pathologie beim Einzelnen, die dann auch nur bei ihm bekämpft werden muss, indem ihm die entsprechenden Bewältigungsstrategien therapeutisch „beigebracht“ werden. Nebenbei gesagt: Wieso ihm diese persönlichen Fähigkeit gleichzeitig nur im Beruf fehlen sollen, bleibt ungeklärt.

Wasser auf die Mühlen dieser Therapeutin. Reiß dich endlich mal zusammen (wie der Artikel überschrieben war), ist aber aus meiner Sicht nicht unbedingt Ehrlichkeit (wie im Artikel behauptet), sondern evtl. eine zu hinterfragende Zuschreibung von Ursachen.

[stern]

Kleine Korrektur (unter Vorbehalt): Scheint zukünftig doch nicht als Krankheit klassifiziert zu werden, sondern als Syndrom, dass die Gesundheit beeinträchtigen kann. Die Definition bleibt. Sowie die "Individualisierung". Und Abgrenzungsprobleme, ob tatsächlich eine Stressverarbeitungsproblematik oder anderes zugrunde liegt. Arbeitgeber würde es freuen, aber Stresstoleranz ist sicherlich nicht beliebig durch Therapie ausdehnbar, wenn die Belastung sehr hoch ist.
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagn ... 69543.html

Ich finde es auch irgendwie irreführend, dass die Therapeutin sich so auf die Boomer einschießt (die ja auch noch extra angesprochen werden). Sondern der Punkt ist vielleicht eher, unterschiedlichen Bedingungen von "alt" und "jung" (bzw. älter/jünger). Ich weiß nicht, was in Rehas den größeren Block ausmacht (auch wenn ich eine Vermutung habe). Aber sicherlich sind die Gegebenheiten, Möglichkeiten und Sorgen nicht immer gleich/vergleichbar.

[tipsy]

Über was soll denn aufgeklärt werden? Mir erschließt sich der Sinn jetzt nicht.

Die Therapeutin im Artikel von DIE ZEIT hatte meiner Meinung nach Lösung mit Ursache verwechselt: "Reißt euch zusammen/Bedürfnisbefriedigung priorisieren" als Lösung genannt und mit der Ursache verwechselt. Die Ursache, dass viele Menschen sich eh schon dem Zeitgeist gemäß auf die Bedürfnisbefriedigung fokussiert haben und enttäuscht sind, dass das nicht immer in dem Umfang möglich ist, viel Konkurrenz, Druck ... herrscht.
Da braucht man sich ja auch nicht wundern, wenn sich manche, so wie scheinbar in der Reha, denken, "ihr könnt mich alle gern haben, wenn ich was wollen soll, was ich nicht kriegen kann und den Frust damit lösen soll, dass ich es kriege, weil ich es will"!!

Und da greift für mich mein Gefühl der Unlogik oder Paradoxie ein, das ich so oft bei Therapie habe und mein Eindruck, dass Therapie aus logischen Gründen in sehr vielen Fällen (ungewollt) das Problem produziert, das es verhindern oder lösen wollte.

Über mein letztes Beispiel mit den jungen Menschen in Ausbildung und dem "Schleppfang" wollte ich das verdeutlichen:
(aus Studien/Erhebungen bekannt:)
Beispielsweise wird gesagt, dass ausländische Studierende oder Studierende, die nicht aus einem akademischen Elternhaus kommend, häufiger Probleme im Studium haben. Was sie selbst oft nicht wussten war, dass es nicht daran liegt, dass sie weniger intelligent, fleißig oder psychisch fit, resilient, oder umgänglich und offen waren, sondern daran, dass ihnen ohne es zu ahnen, Gepflogenheit des Unilebens nicht so bewusst waren und sie damit in eine nachteilige Position gerieten. (ich glaub sogar eines davon ist, dass sie auf weniger Partys gehen, weil sie zu Hause bleiben, um zu lernen oder um am nächsten Morgen in die 8 Uhr Vorlesung zu gehen und dann die Infos nicht mitbekommen, wenn auf der Party darüber geredet wird, wie man sich besser auf diese und jene Prüfung vorbereiten kann, ohne die halbe Bibliothek zu durchkämmen...)
Wenn sie dann Probleme mit dem Studium bekamen und zur psychologischen Beratungsstelle gingen, kam natürlich die Frage nach Beziehungen, Familie, Lernen und wo es denn im Leben vielleicht hakt ect. Als aber die Therapeuten noch nicht auf dem Schirm hatten, den Studenten könnten vllt implizite Informationen im Alltag an der Uni fehlen, wodurch sie es schwerer haben als andere Kommilitonen, waren vllt Themen in Psychotherapie, "deine Eltern trauen es dir nicht zu" oder "du traust es dir nicht zu" oder "du willst sie nicht enttäuschen und stehst unter großem Druck" oder "ach, dein Elternteil ist vermutlich psychisch krank/ist insgeheim missgünstig" was auch immer! Bei einer Studentin fand sich bestimmt auch noch der Onkel, Lehrer, Turnlehrerer, der vllt nicht massiv übergriffig war, aber halt irgendwie unangenehm und die damals schon pro Frauenrechte sensibiliserite/n TherapeutIn fand das sehr wichtig, bingo vllt Missbrauch?
Halt typische Ursachenfahndung und Geschwurbel in Psychotherapie auf der Suche nach einem Erklärungsmodell. Mit dem man meint, therapeutisch arbeiten, auflösen zu können, helfen zu können.

Derweil hat das nur das Problem befeuert. Das eigentliche Problem (Informationsdefizit über Unausgesprochenes) wurde nicht verbessert (weil es nicht erkannt wurde) und vergrößert, weil es eine Bestätigung für den Studierenden war, ich gehöre da irgendwie nicht so dazu/bin nicht so leistungsfähig/nicht mein Milieu, oder eben ich bin psychisch krank, ein Opfer..

Und das meine ich mit "Chronisch krank durch Therapie" und von mir benannten "Maulwurfsgängen": weil da etwas in Gang gesetzt wird, das
a) nicht rückgängig gemacht werden kann
b) erhebliche negative Folgen haben kann
c) das Problem stabilisiert statt es zu lösen und
d) nicht mehr erkannt werden kann, dass es die falsche Ausgangshypothese war, weil das Problem durch den Versuch, dieses Problem zu lösen, Wirklichkeit geworden ist

[tipsy]

So ähnlich finde ich das jetzt auch, wenn eine Therapeutin von Bedürfnisbefriedigung redet und viele ihrer Patienten vielleicht nicht mal wissen, welchen Sinn und Zweck Gefühle haben oder keine Emotionskontrolle in der Familie gelernt habe oder wie erkenne ich Bedürfnisse (da macht sie ja immerhin das tolle Beispiel mit dem Essensvergleich) .
Diese Black Box ist doch ziemlich groß. Und vielleicht kommt es im Leben sehr viel stärker auf dieses implizite Wissen an oder "ich bin in Ordnung" und Therapeuten allein durch ihren Tätigkeit vermitteln "ne du bist eben NOCH NICHT in Ordnung, weil "du weißt ja nicht mal, dass es keine großen Geheimnisse im Bestehen der Schwierigkeiten gibt, außer Reiß dich zusammen."

Auch hier im Thread wird ja nur verklausuliert geschrieben was in Therapie Hilfreiches stattfindet, wo ich dann immer wieder denke, ah wie super, da gibts was und Daumen hoch mache. Aber wenn ich dann nachdenke, was "konstruktiver damit umgehen, neue Strategien, Sicht von Außen" sein soll.. Also was ist das was ich scheinbar nicht weiß, aber man mir nicht sagen will, weil.. ja warum nicht?

Es klingt wie/das Forum sagt mir: tipsy, dir fehlt die Eintrittskarte in Therapie, weil du "???". Und"da gibt es was hilfreiches, aber was, kann man dir erst sagen wenn du drin bist und wie du reinkommst, würdest du erfahren, wenn du in Therapie erfahren würdest, was "??? von Zeile oben" ist. Ich würde behaupten, dass ich über mich so arg reflektiert bin, dass ich nichts mehr neues hören könnte.

Höchst mysteriös alles. Da ist "ihr Jammerlappen-Patienten" doch erfrischend ehrlich. wenn auch nicht hilfreicher

[Anna-Luisa]

Wenn sie dann Probleme mit dem Studium bekamen und zur psychologischen Beratungsstelle gingen, kam natürlich die Frage nach Beziehungen, Familie, Lernen und wo es denn im Leben vielleicht hakt ect. Als aber die Therapeuten noch nicht auf dem Schirm hatten, den Studenten könnten vllt implizite Informationen im Alltag an der Uni fehlen, wodurch sie es schwerer haben als andere Kommilitonen, waren vllt Themen in Psychotherapie, "deine Eltern trauen es dir nicht zu" oder "du traust es dir nicht zu" oder "du willst sie nicht enttäuschen und stehst unter großem Druck" oder "ach, dein Elternteil ist vermutlich psychisch krank/ist insgeheim missgünstig" was auch immer! Bei einer Studentin fand sich bestimmt auch noch der Onkel, Lehrer, Turnlehrerer, der vllt nicht massiv übergriffig war, aber halt irgendwie unangenehm und die damals schon pro Frauenrechte sensibiliserite/n TherapeutIn fand das sehr wichtig, bingo vllt Missbrauch?
Halt typische Ursachenfahndung und Geschwurbel in Psychotherapie auf der Suche nach einem Erklärungsmodell. Mit dem man meint, therapeutisch arbeiten, auflösen zu können, helfen zu können.

Interessant! Sicher haben dir schon viele ausländische Studenten mitgeteilt, wie es ihnen in der psychologischen Bratungsstelle ergangen ist. Es sind dann also nicht nur Therapeuten, die ständig deinen Weg kreuzen...

Und dann wird in der Beratungsstelle sogar noch therapeutisch gearbeitet...

[tipsy]

Interessant! Sicher haben dir schon viele ausländische Studenten mitgeteilt, wie es ihnen in der psychologischen Bratungsstelle ergangen ist. Es sind dann also nicht nur Therapeuten, die ständig deinen Weg kreuzen...

Ich weiß sogar, dass manche ausländische Studierende ihren Studienplatz verloren haben, weil sie dann auch noch in Bedrängnis oder Konflikt zu ihrer Familie gekommen sind oder den Kontakt zu ihrer Familie daraufhin minimiert haben und ihre zu dem Zeitpunkt im Grunde wichtigste emotionale Unterstützung übersehen haben.

[Anna-Luisa]

Ich weiß sogar, dass manche ausländische Studierende ihren Studienplatz verloren haben, weil sie dann auch noch in Bedrängnis oder Konflikt zu ihrer Familie gekommen sind oder den Kontakt zu ihrer Familie daraufhin minimiert haben und ihre zu dem Zeitpunkt im Grunde wichtigste emotionale Unterstützung übersehen haben.

Man verliert keinen Studienplatz, wenn man den Kontakt zu seiner Familie minimiert oder Konflikte mit ihr hat.. Sondern weil die im Studium erbrachten Leistungen zu schlecht sind.

[Coriolan]

Auch hier im Thread wird ja nur verklausuliert geschrieben was in Therapie Hilfreiches stattfindet, wo ich dann immer wieder denke, ah wie super, da gibts was und Daumen hoch mache. Aber wenn ich dann nachdenke, was "konstruktiver damit umgehen, neue Strategien, Sicht von Außen" sein soll..

[...]

Ich würde behaupten, dass ich über mich so arg reflektiert bin, dass ich nichts mehr neues hören könnte.

Ich finde das nicht "verklausuliert" geschrieben, was manche in ihrer Therapie als hilfreich empfinden.

Aber wenn man dir ja anscheinend in einer Therapie "eh nix Neues" mehr erzählen kann und du Therapeuten ja eh als hochmütig wahrnimmst, ist es wahrscheinlich wirklich besser, du lässt es einfach mit der Therapie - scheinst ja weder von Therapeuten, noch von Therapien was zu halten.

Ist dein Beispiel mit den ausländischen Studenten aus dem Artikel oder deine eigene Erfahrung?

Woher kennst du die Inhalte anderer Menschen in Beratungsgesprächen?

Finde es etwas weit hergeholt, Informationsdefizite über das Unileben an Partybesuche zu knüpfen.

Edit: Ich finde, das ist hier nicht einmal eine Diskussion, da Tipsy kaum/gar nicht auf Vorbeiträge eingeht (werden die überhaupt gelesen?), sondern nur zusammenhanglos einen Beitrag nach dem anderen hinknallt.

Und WAS sie anderen Menschen nun mitgeben möchte, würde mich immer noch sehr interessieren...

[Anna-Luisa]

Es klingt wie/das Forum sagt mir: tipsy, dir fehlt die Eintrittskarte in Therapie, weil du "???". Und"da gibt es was hilfreiches, aber was, kann man dir erst sagen wenn du drin bist und wie du reinkommst, würdest du erfahren, wenn du in Therapie erfahren würdest, was "??? von Zeile oben" ist. Ich würde behaupten, dass ich über mich so arg reflektiert bin, dass ich nichts mehr neues hören könnte.

Ich finde, es ist genau andersrum: Du sagt nicht wie alt du bist, als was du arbeitest, wie du lebst usw.? Aha, dann habe ich also Recht. - Und schreibst, dass du dich, wohl nach deinem Dafürhalten, der Rhetorik bedient hast....

Ich denke, du machst es genau richtig, wenn du eine Therapie für dich ablehnst.

[Coriolan]

Warum sollte gerade MEINE (positive) Erfahrung mit Psychotherapie Tipsy überzeugen können?

Das haben hier einige andere User schon nicht geschafft, die das viel besser formulieren können und auch äußern wollten, was und inwiefern die Therapie für sie hilfreich war. Da kommt's auf (m)einen Beitrag mehr oder weniger wohl nicht an. Das war auch (mit) ein Grund, warum ich diese Fragen sicher nicht beantworte.

Ich habe eher das Gefühl, das "darf" gar nicht sein, weil Therapie ja lt. Tipsy die Krankheit ist, die sie versucht zu heilen, oder wie?

Was zählen da schon Studien und positive Erfahrungsberichte?

@ tipsy

Was möchtest du denn anderen Menschen mitgeben? Dass sie lieber keine Therapie machen sollen? Sondern stattdessen was tun?

[Anna-Luisa]

Warum sollte gerade MEINE (positive) Erfahrung mit Psychotherapie Tipsy überzeugen können?

Das wird sie wohl nur können, wenn du eine Neujahrsansprache in einer namhaften Zeitung schreibst. Immerhin äußerst du dich dann ja sozusagen stellvertretend für alle Patienten. Lässt also einen Blick auf das Ganze zu.

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