'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[luftikus]

Aus dieser Diskussion werde ich mich nun verabschieden. Ich habe nichts mehr hinzuzufügen.

Dasselbe sollte ich auch tun. Ich habe meine Einstellung und meine Lebenserfahrung ausreichend dargestellt, und mir wird es sowieso nicht gelingen, Euch zu überzeugen.

Wir haben völlig unterschiedliche Lebenserfahrungen, die wir anscheinend niemals zusammenbringen können.

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[isabe]

Es ist ja auch vollkommen müßig, darüber zu diskutieren, ob es bei "allen" Homosexuellen ein Trauma gab. Ich vermute, Vincent ist nicht hauptberuflich als Traumatherapeut tätig; insofern hat es für ihn selbst keine Relevanz, ob Menschen, die er entweder gar nicht kennt oder nur ein bisschen kennt, traumatisiert sind oder nicht. Es scheint auch niemand Interesse daran zu haben, von ihm traumatherapeutisch begleitet zu werden - man kann also feststellen: Es geht ihn nichts an. Wenn nun also trotzdem über mehrere Seiten beharrlich von ihm behauptet wird, es müsse eine Traumatisierung vorliegen, kann davon ausgegangen werden, dass er mit diesem Insistieren eigene Interessen verfolgt (die der Homosexuellen ganz offensichtlich jedenfalls nicht).

Dann stellt sich die Frage, worum es in dieser Zuschreibung eines Menschen, den er nicht kennt ("wenn du schwul bist, bist du traumatisiert"), überhaupt gehen soll. Was hat also jemand davon, ihm völlig unbekannte Menschen als "sicher traumatisiert" zu bezeichnen? Und wer außer dem, der diese Zuschreibung vornimmt, sollte von solch einer "Diagnose" in irgendeiner Form profitieren?

Offensichtlich wird damit ein Schaden angerichtet, indem Menschen stigmatisiert werden und ihnen ein Makel angeheftet wird, bei dem nicht vorgesehen ist, dass der so Stigmatisierte dem widerspricht. Ein Heterosexueller maßt sich also an, Homosexuelle als krank zu bezeichnen und dies dann als Wahrheit zu verkünden. Schon alleine die Vorannahme, der so handelnde Heterosexuelle sei in irgendeiner Form ermächtigt, diese Zuschreibung vorzunehmen, ist ja vollkommen absurd, geht sie doch davon aus, dass der Heterosexuelle in seiner Wahrnehmung und mit dem, was er für sein "Wissen" hält, dem Homosexuellen überlegen ist. Damit wird ja nicht nur eine Aussage über die vermeintliche "Krankheit" des Homosexuellen getroffen (die wahr oder falsch sein kann); es wird vielmehr eine Aussage darüber getroffen, dass der so denkende Heterosexuelle dem Homosexuellen grundsätzlich überlegen ist, aber diese Aussage wird natürlich nicht begründet, sondern als gegeben vorausgesetzt; so als dürfe man das gar nicht infrage stellen, dass ein Heterosexueller befähigt ist, die sexuelle Identität anderer Menschen zu begutachten. Und das ist die Essenz der Heteronormativität.

[stern]

Mit der ich NICHTS zu tun hatte. Also lass mich auch bitte bei Deinen Assoziationen außen vor. Danke.

Dich lasse ich doch außen vor. Meine Fragen waren sachlicher Natur, wo du den Unterschied in beiden Fragestellungen siehst. Einerseits schreibst du, es erschließt sich dir nicht, siehst aber die Diskrepanz als Problem... und erläuterst, dass es bei DIS anders ist, hmmmmm

Und ich denke auch nach wie vor, dass das nicht so wirklich das Problem "hier" ist, sondern wohl eher die Diskrepanz zwischen "ich bin zwar eine Frau, aber eigentlich wäre ich gerne schwul". So kommt es mir zumindest vor.

[stern]

Wenn deine Theorie stimmte, dass Homosexualität immer (!) aus einem Trauma resultiert, dann kann wohl davon ausgegangen werden, dass du Bisexuelle für "halbtraumatisiert" hältst, denn immerhin sind sie ja noch fähig, "normal" in deinem Sinne zu empfinden. Wie muss man sich diese halbe Traumatisierung dann vorstellen?

Wenn es so wäre, müsste es auch Begründungen geben, warum es traumatisierte Menschen gibt, die keineswegs homo werden.

Zuschreibungen von (einzelnen) negativen Merkmalen, halte ich für das eine. Was ich fast noch schlimmer finde (insbes. auch in politischen Debatten): Wenn es darum geht, ob auch andere Lebensformen gleich-wert-ig neben anderen stehen können. Warum soll denn die Liebe zwischen zwei Homos weniger wert sein? Oder diese Lebensform? Oder geht es sogar darum, bestimme Menschen als nicht gleich-wertig=gering(er)wertig=minderwertig ansehen? Ist eine Gesellschaft erstrebenswert, in der Abwertungen salonfähig werden... oder noch schlimmer: bestimmte Personengruppen als minderwertig angesehen werden, nee, für mich nicht. Der Wert eines Menschen ist (für mich) etwas noch umfassenderes.

Was Trauma Nicht-Trauma angeht: Selbst wenn ein Trauma vorliegt, kann es dann noch eine Diskrepanz zwischen dem geben, was von außen zugeschrieben wird und dem Selbstbild (des Homos) geben. Also die Homos sehen ihre Liebesgefühle vielleicht gar nicht als Ausdruck von Krankheit bzw. als traumatisch bedingt... sondern sehen die Ursachen ihrer Homosexualität ganz anders bzw. (vermutlich häufiger): fragen danach gar nicht oder interessiert nicht sonderlich, denn es ist so (zumindest die selbstbewussten... weiß nicht, ob Schreiber hier dann auch den Mumm hätten, dass face to face zu sagen). Bei noch nicht so gefestigten Personen (das sind Menschen z.B. in der Pubertät idR auch noch nicht, was somit auch kein Krankheitsanzeichen sein muss, sondern Teil einer normalen Entwicklung) können negative Zuschreibungen evtl. auch leichter andocken. Manche die ich kenne, machen ihre Orientierung auch nur selektiv öffentlich (z.B. unter Arbeitskollegen nicht, privat teilweise). Man muss also schon eine etwas nähere Beziehung haben, um davon überhaupt zu wissen, denn man sieht das nicht unbedingt an. Andere gar nicht (z.B. eine Ärztin türkischer Herkunft, evtl. weil das kulturell nochmals problematischer ist)... oder sie reden nicht darüber, obwohl es andere eigentlich schon wissen. Oder sie outen sich generell. Aber das sehe ich auch nicht als so wesentlichen Unterschied an... ich meine, andere erzählen ja auch nicht jedem, dass sie z.B. eine offene Beziehung führen. Will eigentlich heißen: Wenn man keine Bezugspunkt hat, ist das, was von der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, nicht unbedingt repräsentativ. Zum Bleistift der CSD. Oder die Szene ist ja auch nur ein Ausschnitt, die gar nicht jeder aufsucht (weil vielmehr "privater" bzw. familiärer gelebt wird). Dass es auch Kranke gibt, ist unbestritten... aber die gibt es in der Allgemeinbevölkerung auch. Bei Krankheit landet man auch bei Heilung: Früher gab es sehr unschöne Operationsversuche. Es gibt jedoch noch keinen Menschen, den man wirklich "umkehren" konnte... auch Gehirnwäsche hilft nicht, erzeugt höchstens Folgeschäden. Insofern ist die Frage eher: Welchen Platz erhalten diese Menschen. Wenn jemand sagen würde: Mich als Frau haben schwule bzw. homos vergewaltigt, wären manche Sichtweise zumindest etwas nachvollziehbarer (was aber immer nicht bedeutet, dass dann jeder Abwertungen tolerieren muss). Aber je weniger Berührungspunkte, desto mehr geht es (passend zum Thread) um Bilder, die (durch je mehr Abwertung sie genährt werden) manchmal eher die Bezeichnung "Feindbild" verdienen würden.

Wie auch immer: Die Unterscheidung in gesund und krank, wird eben teilweise auch genutzt, um subtil zu entwerten... z.B. du bist doch krank!

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[luftikus]

Was hat also jemand davon, ihm völlig unbekannte Menschen als "sicher traumatisiert" zu bezeichnen? Und wer außer dem, der diese Zuschreibung vornimmt, sollte von solch einer "Diagnose" in irgendeiner Form profitieren?

Diese Frage habe ich mir auch schon oft gestellt. Warum haben überhaupt Menschen ein Interesse daran, bestimmte Menschengruppen pauschal als krank oder traumatisiert darzustellen? Was hat man konkret davon?

Letztlich wird man diese Meinung aber durch noch so viele Erklärungsversuche nicht ändern können, denn auch wenn man noch so viele Gegenbeispiele bringen würde, wäre man immer noch skeptisch, oder es hieße vermutlich dann eben: "Ja, die Traumatisierung hat eben versteckt stattgefunden", oder ähnliches.

Wenn man selber schwul ist, kann man wohl tatsächlich nur versuchen, diesen Ansichten aus dem Weg zu gehen, um sich selbst zu schützen. Es ist nicht angenehm und bringt einem auch nichts, wenn einem dauernd Traumatisierung oder psychische Erkrankungen unterstellt werden.

[mio]

Stern, um schwul zu sein muss man ein Mann sein. Zumindest im eigenen Identitätsempfinden. Eine Frau kann nicht schwul sein.

"Gegengeschlechtliche Anteile" sehen sich als "gegengeschlechtlich", können sich also auch mit dem weiblichen oder männlichen Körper nicht identifizieren. Sie "erfinden" sich sozusagen was (bzw. haben sich was "erfunden" zur Entstehungszeit), weil es schützt. Das muss übrigens auch nicht immer was mit Sexualität zu tun haben. Ich habe männliche Kindanteile die "Kopien" meines älteren Bruders sind, weil dieser sich besser gegen meine Mutter abgrenzen konnte als ich.

Wenn sich jemand also "männlich" fühlt in seinem Identitätsempfinden (unabhängig vom Körper), dann wäre der erste Schritt für meine Begriffe zu erkennen, dass die eigene Identität "männlich" ist und nicht zum Körper passt. Da kommst Du dann eben in den Transsexuellen Bereich. Ist das der Fall kann ich nachvollziehen, wenn jemand sagt dass er sich als Mann empfindet der Männer liebt, also schwul ist. Und dass der eigene weibliche Körper abgelehnt wird.

Wenn jemand aber sagt, dass er als Frau gerne schwul wäre, dann ist das absurd. Denn Frauen die Männer lieben sind nun mal hetero. Ich kann also nicht meine eigene Weiblichkeit/Identität als Frau annehmen (auch in Form des weiblichen Körpers) und gleichzeitig sagen, dass ich aber eigentlich schwul bin. Entweder oder. So liest sich das wie: Ich will aber ALLES! Ist mir doch egal, dass ich nicht schwul sein kann, wenn ich eine Frau bin.

Wird jetzt verständlicher, weshalb ich es nicht gut nachvollziehen kann?

[Vincent]

Vincent: Wenn deine Theorie stimmte, dass Homosexualität immer (!) aus einem Trauma resultiert, dann kann wohl davon ausgegangen werden, dass du Bisexuelle für "halbtraumatisiert" hältst

Ich hatte mich aus der Diskussion verabschiedet. Willst du mich mit solchen Aussagen zu weiteren Statements provozieren? Dann ist dir das gelungen.

Oder ist das vielleicht sogar dein Ernst? Schon eher, wie ich dich einschätze.
So eine Rechnung kann wohl nur jemand aufmachen, der völlig technisch denkt. Ohne Anbindung an irgendein Empfinden. Anders kann ich mir das nicht erklären.

Das ist natürlich total absurder Unsinn.

[luftikus]

Ich hatte mich aus der Diskussion verabschiedet. Willst du mich mit solchen Aussagen zu weiteren Statements provozieren? Dann ist dir das gelungen.

Dass du mit deinen Aussagen auch provozierst, ist dir aber schon klar? Machst du dir eigentlich eine Vorstellung, wie deine Pauschaldiagnosen bei Leuten ankommen, die schwul sind? Findest du das in Ordnung?

Was genau möchtest du eigentlich mit deinen Statements konkret erreichen? Dass du damit niemandem hilfst, dürfte dir klar sein. Was ist denn Dein Ziel bzw. Deine Absicht, wenn du auf solchen Aussagen bestehst?

Ohne Anbindung an irgendein Empfinden.

Findest du denn, dass Deine Aussagen empathisch rüberkommen?

[Vincent]

Wir haben völlig unterschiedliche Lebenserfahrungen, die wir anscheinend niemals zusammenbringen können.

Ich will es noch einmal deutlich sagen: Wenn ich davon ausgehe, dass unter anderem Homosexualität sehr wahrscheinlich die Folge ungünstiger entweder Vater-/Tochter- oder Mutter-/Sohn-Beziehungen sein wird, verurteile ich keine Menschen, die homosexuell sind.

Wir haben hier nach Gründen dafür gesucht und es wurde einiges behauptet. So habe ich ja überhaupt nur argumentiert gegen diejenigen, die behaupten, man könne nach Belieben wählen, oder man sei gar nach biologischer Disposition homosexuell.

Ursprünglich ging es ja eigentlich um Geschlechterrollen, dann um Geschlechteridentitäten und später auch um Paraphilien und Homosexualität. Das lässt sich freilich nicht alles in einen Topf werfen. Aber die 'Irritationen', die dahinterstehen, können meiner Ansicht nach keine biologischen Ursachen haben, keine natürliche Vorherbestimmung, sondern müssen psycho-soziale Ursachen haben.

[stern]

Man kann es ja auch ohne Ansprache diskutieren. Denn so selten sind Pathologisierung von Homosexualität bzw. Behauptungen von Traumata als Ursache tatsächlich nicht. Und gerade im Rahmen politische Debatten flammt das ja wieder neu auf. Eine abweichende sexuelle Orientierung ist, wie gesagt, auch nicht dasselbe wie ein Identitätsstörung bzw. unsichere Identität, also die Frage: Wer bin ich. Und das ist auch etwas anders als: Was halten/denken andere von mir. Der Punkt ist aber (und darum ging es ja mal eigentlich): Dass das, was andere (bzw. die Gesellschaft) zuschreibt, sehr wohl zum Selbstbild werden kann bzw. negative Auswirkungen haben kann. Wenn das nicht möglich wäre (und nur innerfamiliäre Schwierigkeiten problematische Formen annehmen könnte), bräuchte man ja gar nicht über so Aspekte wie Mobbing oder (gesellschaftliche) Stigmatisierung reden. Hier fangen manche Probleme erst an - wo vorher evtl. gar keine waren.

[luftikus]

Ich will es noch einmal deutlich sagen: Wenn ich davon ausgehe, dass unter anderem Homosexualität sehr wahrscheinlich die Folge ungünstiger entweder Vater-/Tochter- oder Mutter-/Sohn-Beziehungen sein wird, verurteile ich keine Menschen, die homosexuell sind.
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Wenn Homosexualität eine Folge ungünstiger Eltern/Kind-Beziehungen sind, dann müssen das winzig kleine Ungünstigkeiten sein, denn diejenigen Familien, die ich kenne (und das sind relativ viele), bei denen würde niemand irgendeine Unregelmäßigkeit entdecken, die auffälliger ist, als diejenige bei Familien mit ausschließlich heterosexuellen Kindern.

Noch einmal: meine Erfahrungen beziehen sich auf total durchschnittliche Familien der Mittelklasse, nicht besonders arm, nicht besonders reich, keine Alkoholiker, nichts Auffälliges. Sollte so eine Familienkonstellation zu schwulen Nachkommen führen, dann wäre im Prinzip jede Familie gefährdet.

[Vincent]

Findest du denn, dass Deine Aussagen empathisch rüberkommen?

Nein, finde ich nicht. Nicht, wenn man sie persönlich nimmt.
Es ist wohl der Sachlichkeit, der Abstraktion des Themas, der Absurdität der Behauptungen, dem zwischenmenschlichen Klima in diesem Thread geschuldet, dass es an Empathie mangelt.

[luftikus]

Findest du denn, dass Deine Aussagen empathisch rüberkommen?

Nein, finde ich nicht. Nicht, wenn man sie persönlich nimmt.
Es ist wohl der Sachlichkeit, der Abstraktion des Themas,

Hinter deren anonymen Lesern aber echte Menschen mit echten Gefühlen sind. Bitte nicht vergessen. Wenn du hier im öffentlichen Forum allen Schwulen eine gestörte Elternbeziehung unterstellst, dann solltest du bedenken, dass dies von vielen verschiedenen Menschen gelesen wird, die z.T. in irgendeiner Weise persönlich davon betroffen sein können. Es ist eben keine abstrakte Abhandlung, sondern betrifft das reale Leben. Deine Worte können auf manche Menschen wie Schläge wirken.

[mio]

dann wäre im Prinzip jede Familie gefährdet.

Wahrscheinlich sind gerade jene "normalen Mittelklassefamilien" gefährdet, die sich als "gefährdet" ansehen. Denn eine "Gefahr" ist ein homosexueller Sprössling heutzutage nicht mehr. Das mag in "früheren Zeiten" noch anders gewesen sein, heutzutage ist es das zumindest hierzulande nicht mehr.

Da kannst Du dann schon spekulieren, dass es gerade die "Angst vor dem Abweichlertum" ist die die idividuelle Entwicklung stört.

[luftikus]

Da kannst Du dann schon spekulieren, dass es gerade die "Angst vor dem Abweichlertum" ist die die idividuelle Entwicklung stört.

Wieso sollte ich das tun?

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