Austausch mit chronisch Suizidalen

[saffiatou]

Hallo SOS,

s gab damals einen Suizidversuch (dilettantisch, aber was will man von einer 17-Jährigen erwarten...), der im Krankenhaus endete und ignoriert wurde vom kompletten Umfeld. Die Eltern haben es nicht thematisiert auch nicht der Lehrer, der den Krankenwagen gerufen hatte oder die Schule überhaupt. Und, ehrlich gesagt, auch wir im Freundeskreis erst einige Zeit später.

Ich habe mit 17 ein Pflichtparktikum auf der Intensivstation unseres Krankenhauses für eine Rettunssanitäterausbildung machen müssen. Da wurde eines Nachts ein junges ca gleichaltiriges Mädchen eingeleifert, daß zu viele Schlaftabletten geschuckt hat. Mich hat die Brutalität und Agerssivität erschüttert, mit der sie behandelt wurde. Als ihr der Magen ausgepumot wurde, war da kein Verständnis keine Freundlichkeit nur Härte! Auch danach wurde sie vollkommen alleine gelassen. Ich war erschüttert und vollkommen verunsichert. Auch das Pflegepersonal und die Ärzte waren nicht bereit zu reden, nicht mit mir. Nachdem sich der Kreislauf stabilisiert hatte, wurde sie in die Psychiatrie gebracht.... Ich war lange danach verstört.

Das hat mir gezeigt, daß ich, wenn ich mich suizidiere es richtig machen muss. Es wird nie Verständnis geben. Die wenigsten wollen sich damit auseinandersetzen - auch nicht damit, daß es Gründe hat. Warum sich ein Mensch umbringen will.

Saffia

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[SoundOfSilence]

Hallo Saffia,

ja, das berichtete das Mädchen damals auch: wie unfreundlich und hart das Krankenhauspersonal war bei der "Prozedur". Ich bin immer davon ausgegangen, dass die einfach "böse auf sie" waren... Kindlich gesprochen. Als Erwachsene denke ich, dass sie kaum ein Recht dazu hatten.

In der Psychiatrie ist das Mädchen damals nicht gelandet - der Vater hat es unterbunden. Das ging, warum auch immer.

Allerdings: als ich in der Klinik war gab es eine Mitpatientin die sich schon einmal versucht hatte umzubringen. Sie ist recht freundlich behandelt worden, sagte sie.......


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Blade - ich bin neugierig! Was ist denn für dich die Alternative?

[saffiatou]

Genauso ging es mir auch, daß ich das Gefühl hatte, daß da eine Wut auf dieses Mädchen war, die ich nicht verstanden habe. Heute bin ich sicher, daß diese Wut eine Abwehr war, sich nicht damit beschäftigen zu müssen. Niemand hat gefragt, wie es ihr geht, warum sie sich umbringen wollte, das hat niemanden interessiert - wieso nicht???


Ich bin nicht sicher, wie das heute gehandhabt wird, ob da mehr Verständnis ist, kommt vielleicht auch auf das Personal an. Ich war nur so irritiert, weil alle anderen Patienten wurden vorbildlich behandelt! Damals gab es noch genügend Pflegekräfte, die auch mal Zeit hatten und sich eine Weile mit den Patienten unterhielten, aber bei ihr fand das nicht statt.

Saffia

[mio]

@Saffia & Silence:

Ich persönlich hoffe - und denke - dass sich in Bezug auf eine solche Art und Weise der Behandlung die Zeiten geändert haben, je nach Region und Umfeld wahrscheinlich. Als "Evangelin" in einem "erzkatholischen" Umfeld aufgewachsen ist mir Selbsttötung noch als "Todsünde" bekannt und nun: Wer wird den Sünder noch belohnen? Mal etwas zynisch gesprochen...

Selbstmörder wurden ja früher zB. auch nicht auf dem Friedhof - und wenn dann nur in einer für solche vom Wege abgekommenen Schäfchen vorgesehenen "abgeschiedenen Ecke" - beigesetzt. Als "Strafe" für ihre Sünde.

Genau solch ein Gedankengut hat zB. irgendwann dazu geführt, dass ich mich von der Kirche als Institution schon früh innerlich, später auch äußerlich abgewandt habe.

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[SoundOfSilence]

Ich glaube da spielt Moral (evt auch Religion) eine Rolle, und auch Abwehr. Möglicherweise auch wirklich eine "Behandlungsrichtline" im Krankenhaus? Wer weiß.
Vielleicht auch einfach: Wut darüber, dass man Menschen nicht retten kann die Leben wollen aber sterben und andere "gesunde" Menschen ihr Leben wegwerfen wollen.

Nur sollte doch Erwachsenen möglich sein, darüber im ZWEITEN Moment auch zu reflektieren. Und dann auch "zugewandter " zu handeln. Mindestens mal professionell.

Ich glaube nicht, dass es unbedingt eine Frage der "Zeiten " ist, sprich es gibt bestimmt auch heute noch Schwestern und Ärzte, die da "herzlos" handeln und es gab "damals " welche, die mitfühlend handelten.

So sehe ich es übrigens auch mit der Kirche: es gab ja immer auch Priester, die diese Regelung mit dem Friedhof etwa umgangen haben und Selbstmörder in geweihter Erde (darum geht es ja) beerdigt haben.....

Ich denke es ist eine individuelle Sache - und eine, die sich in der Dynamik mit anderen verstärkt. Aber nur bedingt etwas "institutionelles"...

Aber es bleibt ja irgendwie herzlos......

[blade]

die Alternative besteht darin, den oder die zu hassen, die diesen Hass verdient haben.
auch hier kein Weg vorbei an dem leidigen "Gretchen-Thema".

Das Äquivalent zur Schuldzuweisung in der Religion als pervertierten Weg um (das Gefühl) der Selbstwirksamkeit wiederzugewinnen (das was man dabei aber opfert ist allerdings viel höherwertig, nämlich die Wahrheit) gibt es übrigens auch in der Psychotherapie (zumindest in einigen Varianten davon).

Die (rechts)extreme Ausprägung davon fand sich zB bei Hellingers Familienaufstellung (mittlerweile zum Glück keine anerkennbare Form von Therapie mehr.
Aber auch bei Freud würde ich einige Ansätze in dieser Richtung verorten (das Kind als polymorph perverses Individuum zu bezeichnen finde ich schon sehr fragwürdig).

Warum ich das erwähne?

Weil Psychologie und Psychotherapie der neuzeitliche Weg sind.
Ein Weg der die Menschen gleichzeitig voranbringen kann/könnte indem er sie wieder mit sich selbst = ihrem Selbst verbindet.

Klar, daß auch hier dieses Mem (besser gesagt Virus) eingeschleust werden musste.

Versteh mich bitte nicht falsch, es wird im Individuum unterschiedliche Ausprägung von Eigenverantwortung geben, diese anzuerkennen und zu bearbeiten ist höchst wichtig.

Aber wenn man etwas zu integrieren versucht, das nicht die eigene Schuld ist - etwas das überhaupt nichts eigenes ist, dann nennt man das glaube ich in der Psychologie "Introjekt" (vielleicht als Sonderform "Stockholmsyndrom"), in der Metaphysik nennt man es einen Fluch.

Und das bedeutet Verlust von Selbstwirksamkeit.

PS: Ich fürchte ich habe beim Bearbeiten dieses Beitrags versehentlich auf einen "diesen Beitrag melden"-Button geklickt. Es kam aber keine Rückfrage wie zB "Sind Sie sicher, daß Sie diesen Beitrag melden wollen", da ich aber noch nie gemeldet habe, weiss ich jetzt nicht ob ich versehentlich...

[mio]

Aber wenn man etwas zu integrieren versucht, das nicht die eigene Schuld ist - etwas das überhaupt nichts eigenes ist, dann nennt man das glaube ich in der Psychologie "Introjekt" (vielleicht als Sonderform "Stockholmsyndrom"), in der Metaphysik nennt man es einen Fluch.

Und das bedeutet Verlust von Selbstwirksamkeit.

Ja und Nein. Im Ursprung erhält das Introjekt (beim Stockholmsyndrom die Solidarität mit dem Täter) die Selbstwirksamkeit aufrecht. Das ist eine der bedrohlichen Situation geschuldete "Selbstlüge" wenn man so will. Integrieren lässt sich dies wohl nur indem ich das anerkennen und in der "Vergangenheit" belassen kann indem ich sie als "vergangen" erkenne. Damit bekomme ich dann meine "wahre" Selbstwirksamkeit zurück.

Hass finde ich hier als Gefühl ein wenig schwierig da es mir zu sehr an der Liebe klebt und damit zu sehr "bindet". Für mich "bekämpft" Selbstliebe den Selbsthass und nicht der Hass auf den Aggressor. Dem Aggressor sollte ich meine eigene Aggressivität entgegensetzen können - ist "das Leben" der Aggressor dann sollte ich mich ihm mutig stellen und versuchen es mit ihm aufzunehmen um selbstwirksam zu bleiben.

Im Grunde ist das so eine Flight-Fight-Freeze Entscheidung die aus der - vergangenen - Erfahrung heraus mitbestimmt wird.
War es "überlebenssichernd" sich tot zu stellen, dann werde ich dazu neigen dieses erfolgreiche Verhalten fortzuführen. War es "überlebenssichernd" zu fliehen das selbe. Selbst dann, wenn ein Kampf in der Gegenwart sowohl erfolgversprechender als auch sinnvoll wäre.

[blade]

Die "Wut" (die kranke und ungerechte Abart davon) auf das arme Mädchen würde ich zum Teil ebenso interpretieren wie Mio (Abwehr eigener Ohnmacht).
Zum anderen Teil könnte aber auch eine System-bedingte Komponente vorliegen.

Im Gefängnis werden die am härtesten bestraft, die den größten Willen zur Freiheit haben.

PS: An Mio: ich schrieb "das Gefühl von Selbstwirksamkeit" das wird aufrecht erhalten, weil dem kindlichen Opfer Ihr oben erwähntes Gebet eben noch nicht geläufig ist, wird dabei die echte Selbstwirksamkeit geopfert, weil es eben fast unmöglich ist sich selbst die faktische Ohnmacht im Augenblick des Schreckens zu verzeihen.

[blade]

nochmal ich.

An Mio

ich darf auf Armin Risi verweisen, welcher für mich sehr schlüssig, das Dualitäts-problem aufgelöst hat.
Aus dieser Warte wird Hass nicht einfach als verkehrte Liebe gesehen, sondern als etwas eigenständiges.
Das zum Dogma erhobene Dualitätssystem ist eine weitere psychische Falle.
Hass zu vermeiden wäre natürlich vorzuziehen aber
wenn es nicht anders geht, dann ist es besser den Übeltäter zu hassen, als sich selbst.

[mio]

Hallo Blade,

Das zum Dogma erhobene Dualitätssystem ist eine weitere psychische Falle.
Hass zu vermeiden wäre natürlich vorzuziehen aber
wenn es nicht anders geht, dann ist es besser den Übeltäter zu hassen, als sich selbst.

ich kenne zwar das von Ihnen angeführte Werk nicht, aber ich sehe es genauso.

Ich meinte auch nicht dieses "Zwangsverzeihen" oder so (von sowas bin ich weit entfernt) sondern einfach nur den Aspekt der "emotionalen/gedanklichen Bindung" der bei Hass entsteht (ebenso wie bei Liebe) weil dieser eben ein sehr heftiges Gefühl ist. Oftmals dürfte diese Bindung sich allerdings erst dann lösen lassen so der Hass auf den Aggressor gerichtet und dort "gefühlt" werden konnte.

Sich selbst sollte man wohl grundsätzlich nicht hassen, halte ich für sehr ungesund. Dass ich das Gefühl kenne ändert daran für mich auch nichts sondern mahnt mich eher achtsam damit zu sein. Gelingt mal besser, mal schlechter.

Lieben Gruss,

mio

[rafiki]

Oftmals dürfte diese Bindung sich allerdings erst dann lösen lassen so der Hass auf den Aggressor gerichtet und dort "gefühlt" werden konnte.

Und dann?
Mit dem Fühlen des Hasses wird nichts wirklich gelöst, sondern der Endloskreislauf von Selbstbestrafung, d. h. symptomatischem Leiden, aufrecht erhalten.

[mio]

Und dann?
Mit dem Fühlen des Hasses wird nichts wirklich gelöst, sondern der Endloskreislauf von Selbstbestrafung, d. h. symptomatischem Leiden, aufrecht erhalten.

Es geht dabei weniger um das Fühlen des Hasses als um die "Zurückgabe" selbigen dorthin wo er ursprünglich hingehört hätte, also um eine "innerpsychische" Entlastung von der "Schuld/Scham" (dem Selbsthass) indem sie dorthin verortet werden kann wo die Schuld/Scham/der Selbsthass herkommt. Einmal "zu Ende" gefühlt kann dann davon abgelassen werden - ähnlich wie ein Kind in einem bestimmten Alter bisweilen seine Eltern hasst (die es gleichzeitig liebt), weil ihm bewusst wird, dass diese es begrenzen und damit (kindlich) "gefühlt" gegen es handeln. Den "Sinn" dieser Begrenzung begreift es erst später, aber den Hass - als unbändige Steigerung zur Wut - fühlt es unweigerlich. Wird dieser Hass nun von den Eltern verunmöglicht beginnt das Kind sich stellvertretend selbst zu hassen bzw. die "Umstände" denn irgendwo muss der Hass hin bevor sich "innerlich versöhnt" werden kann.

[rafiki]

Wieso kommt die Schuld, der Selbsthass von jemand anderem?
Das ist ein Denkfehler, denn mit der Schuld, die durch Hass- und noch stärkere Gefühle aufgeladen wird, entstehen die Symptome (körperlich, zwischenmenschlich, psychisch). Nur durch Abfließen dieser Schuldgefühle, die hinter Wut und Hass stehen, ist wirkliche Heilung möglich. Und die hat innerpsychisch wenig mit anderen zu tun. Die "anderen" haben es zwar vor langer Zeit ausgelöst, jedoch reagiert ja der Mensch von heute "pathologisch" und das ist nur durch oben beschriebene unbewußte Vorgänge zu erklären.

[mio]

Wieso kommt die Schuld, der Selbsthass von jemand anderem?
Das ist ein Denkfehler, denn mit der Schuld, die durch Hass- und noch stärkere Gefühle aufgeladen wird, entstehen die Symptome (körperlich, zwischenmenschlich, psychisch). Nur durch Abfließen dieser Schuldgefühle, die hinter Wut und Hass stehen, ist wirkliche Heilung möglich. Und die hat innerpsychisch wenig mit anderen zu tun. Die "anderen" haben es zwar vor langer Zeit ausgelöst, jedoch reagiert ja der Mensch von heute "pathologisch" und das ist nur durch oben beschriebene unbewußte Vorgänge zu erklären.

Wir meinen im Grunde das Gleiche. Ich beziehe mich dabei auf das Gestern. Im Heute ist mir klar, dass das nur eine "Übertragung" meiner Vergangenheit ist/wäre.

[SoundOfSilence]

Den Selbsthass gewissermaßen wieder in Hass umzuwandeln und auf den eigentlichen Verursacher (und damit in die Vergangenheit) zurückzuführen - und gleichzeitig in der Gegenwart mit "Selbstliebe" zu ersetzen/bekämpfen/auszuwiegen - das klingt theoretisch toll. Nur: wie sollte das praktisch funktionieren?

Gerade OHNE die Selbstwirksamkeit wieder in Frage zu stellen - die es ja bräuchte um einen solchen Kraftakt zu bewältigen.

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