Stecken bleiben in der Trauer

[Mia Wallace]

PS: Zu Deiner Freundin, die keine Trauer aushält: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Trauernde zu ihr gekommen sind und sie dafür zur Rede gestellt haben, warum sie denn 'bitte schön nicht anständig trauere?'. Doch ich weiß, dass Menschen dafür zur Rede gestellt werden, dass sie nach Trauerzeit X 'immer noch' die Stille der Gemeinschaft vorziehen.

ist nicht meine Freundin, tut aber nichts zur Sache.
Soweit ich weiß wurde sie sehr wohl dafür angegriffen, dass sie zu wenig getrauert hat (v.a. von den Schwiegereltern)

Sie selbst eckt, soweit ich das mitbekomme, wohl immer wieder mal an, weil sie anderen Trauernden auf genau die von Dir so verhasste Weise begegnet: nämlich mit der Aufforderung, sich doch bitte schnell wieder dem Leben zuzuwenden.

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[Widow]

Wieso fordert sie Menschen dazu auf?
Ich fordere niemanden zu irgendwas auf ... Ich finde es anmaßend, anderen Menschen gegenüber "Aufforderungen", wie sie sich zu fühlen (und entsprechend zu verhalten) haben, auszusprechen.

Aber darauf kann wohl nur jene Frau eine Antwort geben.
Meine unwichtige Hypothese: Sie hat da einen ganz neuraligschen Punkt in sich, den sie auf ungute Weise in andere Menschen zu verpflanzen versucht.

PS: Verzeihung: Das mit der "Freundin", da habe ich falsch gelesen, tut mir leid.

[Ayla]

Widow schrieb:
2. Wünschen würde ich mir, dass die Menschen vieles einfach nicht mehr für selbstverständlich halten würden - dann wären sie auch vorsichtiger mit Fragen an andere Menschen oder damit, ihre Gefühle ununterbrochen bei jedem Menschen vorauszusetzen.

Mia Wallace
Ja das wäre in der Tat wünschenswert

Ehrlich, das wäre wünschenswert ?

Lebensfreude sollte nicht gelebt/gezeigt werden, weil man evtl. auf Menschen trifft die trauern ?

[ziegenkind]

es kommt auch vor, dass man unterschätzt, was der andere auszuhalten kann. manchmal muss man sich den anderen als einen denken, der nicht aushält, weil man es selber kaum noch aushält. manchmal ist ein anderer, der mit einem aushält, einfach nicht aushaltbar. so war es mal bei mir.

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[Widow]

@ ziegenkind: Bei mir war immer Abkehr. Menschen, die mich nicht näher kennen (und alle, die mich näher kennen, bis auf eine, kannten auch den Liebsten) - Menschen, die mich nicht näher kennen und von mir, nach ihren Fragen (!), "verwitwet" hören, drehen sich panisch fort.
Du hast noch niemals jemandem gesagt, dass Du verwitwet bist, und Du musst das nicht mehr tun, wenn Du Anfang vierzig bist und für Dein Gegenüber wie Mitte dreißig aussiehst (ja: Der Tod schockt nicht nur den Sterbenden und seinen Lebensmenschen, seine Eltern und seine Geschwister, sondern auch die Umwelt massiv, wenn man von den durchschnittlichen 70 Lebensjahren noch weit entfernt ist).
Deins ist Deins. Meins ist nicht Deins und wird auch nicht mehr Deins werden.
Das solltest Du vielleicht endlich mal zur Kenntnis nehmen. (Ich habe zur Kenntnis genommen, dass Deins nie meins war. Und ich habe daraus die Konsequenz gezogen. - Du bist mich los. Ich störe Dich schon seit längerem nicht mehr mit meinem, mit meiner Ichichkeit. Du aber, Du kommst mir immer wieder mit Dir. Warum eigentlich?!)

Und vielleicht, das fällt mir jetzt noch ein, können Menschen in Deiner Lebenswelt auch mehr aushalten (oder bilden sich das zumindest stabil ein), weil sie weniger gedemütigt werden als in meiner Lebenswelt (glaub mir: alle Kolleginnen und Kollegen wissen, wie sehr sie gedemütigt werden, auch wenn sie das nur stammeln können, und mitunter noch nicht einmal das, sondern es nur mit ihren Blicken zu morsen vermögen, weil sie nie die Chance hatten, die entsprechenden Worte zu lernen, wie der polnische Kollege oder die türkische Kollegin - sie wissen alle darum, wie sehr sie gedemütigt werden.
Soweit ich mich erinnere, ist das in akademischen Kreisen vollkommen anders. Vielleicht denkst Du deshalb immer dieses Prinzip Hoffnung.
Deine Eisdielen-Erfahrungen sind lange, sehr lange vorbei; auch mein Kaufhausjob vor 25 Jahren sah noch ganz anders aus als die Tomatenhochstapellebenswelt heutzutage.
EDIT: Nochmal an Dich, ziegenkind, meine Frage, die eine Bitte ist: Warum kommst Du mir immer wieder mit Dir? - Du bist so fern von mir. Bitte, lass mich doch einfach mich sein. Bitte, höre doch auf, mich Dir als "korrigierende Erfahrung" zur Strafarbeit zu machen, bitte!)

@ Ayla: Lebensfreude ist.
Aber die ist nicht "selbstverständlich", die ist nicht "normal", und die als selbstverständlich und normal vorauszusetzen, haut manchmal Menschen entzwei - ohne, dass denen ein Laut entfährt, oder gar ein Gefühl.
Wenn jemand nicht quietschvergnügt auf Weihnachtsmärkte rennt (Verzeihung, aber das war in der Umkleide jenes Bio-Supermarktes, in dem ich mein Hirn zu Markte trage, jetzt mehrfach Mega-Thema), dann sollte das auch einfach sein dürfen, dann sollte derjenige Mensch nicht mit "och meeeensch, sach ma, wat is denn mit Dir falsch jepolt"-Sätzen zugeschüttet werden und auch nicht mit Detail-Deskriptionen über die Unterschiede von Glühweinen und Kunsthandwerksständen auf etwa 8 Weihnachtsmärkten in der Umgebung und im Umland.
Ich wusste übrigens noch nie, was Weihnachtsmärkte mit Lebensfreude zu tun haben. Und ich hatte noch nie das Bedürfnis, das zu erfahren. Und ich finde es einfach nur anmaßend, dass mir, nur weil ich sage, dass ich keine Weihnachtsmärkte besuche, über den worin auch immer bestehenden Wert von Weihnachtsmärkten und über deren Besuch "mit der ganzen Familie" Vorträge gehalten werden.

Widow

Nachtrag: Tränen-reich sprach hier von "verschiedenen Welten" (wenn ich mich recht besinne). Das bestätigt sich wieder und wieder.
Trauernde Menschen leben woanders und anders als Nichttrauernde. Zwischen beiden liegen nicht nur Welten, nicht nur Leben (wie sie zwischen allen Menschen liegen) - zwischen denen liegen schlicht Leben UND Tod.

[ziegenkind]

widow, wie kommst du auf die idee, ich schriebe für dich oder wegen dir? lass mich doch einfach mal sein, gerade da, wo es nichts mit dir zu tun hat.

[Widow]

@ ziegenkind: Für so eine hätte ich Dich nicht gehalten (aber ich find's interessant, dass Du mich für so was hälst). OT off und nun weg hier. w

[Ayla]

@ Ayla: Lebensfreude ist.
Aber die ist nicht "selbstverständlich", die ist nicht "normal", und die als selbstverständlich und normal vorauszusetzen, haut manchmal Menschen entzwei - ohne, dass denen ein Laut entfährt, oder gar ein Gefühl.

Da gehst du von dir aus Widow.

Wie sollte man denn mit einander umgehen, ging ja um "die Menschen" und nicht um die penetrante Weihnachtsmarkt Liebhaberin.

Ich wusste übrigens noch nie, was Weihnachtsmärkte mit Lebensfreude zu tun haben. Und ich hatte noch nie das Bedürfnis, das zu erfahren. Und ich finde es einfach nur anmaßend, dass mir, nur weil ich sage, dass ich keine Weihnachtsmärkte besuche, über den worin auch immer bestehenden Wert von Weihnachtsmärkten und über deren Besuch "mit der ganzen Familie" Vorträge gehalten werden.

Mit denen kann ich auch nix anfangen und wenn mir jemand derartige Vorträge hält, dann sage ich das ich kein Interesse an Bekehrung habe. Da ziehe ich eine Grenze, bin ja kein Mülleimer, ich bin für mich verantwortlich.
Diese übergriffige Thematik würde ich nun auch nicht allein auf den Umgang mit Trauernden beziehen.

[Widow]

Da gehst du von dir aus Widow.

Ja, wie ich gerade dann weiterlesen konnte, tust Du das überhaupt nicht:

und wenn mir jemand derartige Vorträge hält, dann sage ich das ich kein Interesse an Bekehrung habe. Da ziehe ich eine Grenze, bin ja kein Mülleimer, ich bin für mich verantwortlich.

Toll, was Du alles könntest, da mal beim Umziehen in der Umkleide! Finde ich großartig, wie Du da Grenzen ziehen könntest, und mindestens genauso großartig finde ich, wie toll Du, indem Du davon jetzt hier schreibst, nicht von Dir ausgehst.

Was Lebensfreude-Kurz-(oder auch Lang-)vorträge (gerade gegenüber Trauernden) mit "Miteinander umgehen" zu tun haben sollen, hat sich mir nicht erschlossen, deshalb verzichte ich auf 'Zitat und Antwort'.

w

[Ayla]

"

Zitat:
Widow schrieb:
2. Wünschen würde ich mir, dass die Menschen vieles einfach nicht mehr für selbstverständlich halten würden - dann wären sie auch vorsichtiger mit Fragen an andere Menschen oder damit, ihre Gefühle ununterbrochen bei jedem Menschen vorauszusetzen.

Mia Wallace
Ja das wäre in der Tat wünschenswert

Noch einmal das Zitat, ich würde gern wissen was von "den Menschen" erwartet wird, sind ja nicht alle reflektiert und hängen teilweise in ihren eigenen Schleifen um das Leben zu "ertragen".

Sensibilität, Empathie, Rücksicht - wird also von Menschen erwartet, die sie aus welchen Gründen auch immer nicht haben, auch nicht gegenüber nicht Trauernden.

Toll, was Du alles könntest, da mal beim Umziehen in der Umkleide! Finde ich großartig, wie Du da Grenzen ziehen könntest, und mindestens genauso großartig finde ich, wie toll Du, indem Du davon jetzt hier schreibst, nicht von Dir ausgehst.

Ja das kann ich, mich im direkten Kontakt abgrenzen. Habe ich gelernt. Toll das du das toll findest, finde ich auch.

Was mir fehlt, ist die Erwartungshaltung an "die Menschen", wie sie sich mir gegenüber zu verhalten haben, damit es mir gut oder zumindest nicht schechter geht.

[nonStop]

Wenn mir ein Mensch begegnet, der aktuell gerade in Trauer ist, respektiere ich seine Trauer .. Stütze ein Moment wenn er es will , tröste wenn er es will, gebe halt wenn er es will , lass ihn ihn Ruhe wenn er es will..
Ich für mein Teil respektiere diese Trauer, kann sie aber nicht auf Wochen oder Monaten oder Jahre mittragen und mein Leben nicht weiter leben, weil ein anderer Verlust erleidet hat..

Respekt, emphatie, Rücksicht , liebe, trägt sich nur auf Dauer, wenn es von alle Beteiligten gelebt wird.

Sowohl von den Trauernden als auch von den nicht Trauernden ...

Denn auch der aktuell keine Trauer trägt, hat ein Recht darauf seine eigene evtl auch glückliche Lebensphase zu leben, ebenso wie gerade der trauernde ein Recht darauf hat zu trauern..

Gegenseitiges Verständnis für den jewals anderen würde schon helfen...

[Mia Wallace]

es kommt auch vor, dass man unterschätzt, was der andere auszuhalten kann. manchmal muss man sich den anderen als einen denken, der nicht aushält, weil man es selber kaum noch aushält. manchmal ist ein anderer, der mit einem aushält, einfach nicht aushaltbar. so war es mal bei mir.

das bezog sich auf meine Worte, oder?

Danke für diesen wertvollen Einwurf. Ja, da hast Du sicher Recht.

[Mia Wallace]

Wieso fordert sie Menschen dazu auf?
Ich fordere niemanden zu irgendwas auf ... Ich finde es anmaßend, anderen Menschen gegenüber "Aufforderungen", wie sie sich zu fühlen (und entsprechend zu verhalten) haben, auszusprechen.

Aber darauf kann wohl nur jene Frau eine Antwort geben.

Ich bekomme das bei dieser Frau fast nur aus Erzählungen mit- ich habe kaum KOntakt zu ihr.
(Du brauchst Dich doch aber nicht zu entschuldigen, dass Du das falsch gelesen hast......
Ich habe das nur nochmal klar gestellt, weil ich nicht so besonders gut Auskunft über das Geschehen geben kann, da ich sie nur wenig kenne. Zumindest viel weniger, als eine Freundin.)



Von mir selbst kenne ich die Tendenz, mit anderen ähnlich umzugehen, wie ich mit mir selbst umgehe.
Wie ich mit mir selbst umgehe hat wiederum viel damit zu tun, wie früher mit mir umgegangen wurde.
Was ich mir -unbewusst- selbst nicht zugestehe, konnte ich -unbewusst- auch lange anderen nur schwer zugestehen.
Inzwischen ist mir dieses Muster bekannt und doch rutsche ich immer wieder hinein.
Das könnte ein Mechanismus sein.

Oder aber einfach ganz simpel, dass Eigenes Unaushaltbares die Frau überschwemmen würde, wenn sie zu sehr mit der Trauer anderer konfrontiert wäre?
Auch das kenne ich aus der Zeit vor meiner Therapie von mir selbst: dieses sich im anderen wiedererkennen und deshalb flüchten müssen, wenn der andere "zu nah" an einem Gefühl ist, dass für mich selbst bedrohlich ist.

[Mia Wallace]

Aber die ist nicht "selbstverständlich", die ist nicht "normal", und die als selbstverständlich und normal vorauszusetzen, haut manchmal Menschen entzwei - ohne, dass denen ein Laut entfährt, oder gar ein Gefühl.

Mir ist klar, dass die Vorstellung gegenseitiger Toleranz naiv ist und an vielen Stellen nicht funktioniert.
Trotzdem: die Trauer des einen und die Lebensfreude des anderen stehen gleichberechtigt nebeneinander.
Jeder hat ein Recht auf seins und wenn der eine das Gefühl des anderen nicht aushält und sich vor ihm verschließen mag, so ist das gegenseitig zu respektieren.

Komisch wird es für mein Empfinden erst an der Stelle, an dem der eine dem anderen erzählen will, wie er zu fühlen hat.
Also in deinem konkreten Beispiel, den Moment, ab dem Du Dich rechtfertigen sollst, weil du angeblich falsch gepolt bist und weiter mit Weihnachtsmarkt-Gerede überschüttet wirst

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