Definitionsmacht und Psychotherapie / @EinTherapeut
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@hawi: sorry. versthe die ersten beide Sätze nicht wirklich.
Ich gebe mal die Antwort auf das was ich glaube verstanden zu haben:
- Klar. Das Urteilen, Moralisieren, Diagnostizieren ist nicht nur eine Krankheit von Therapeuten.
- Rezeptvorschläge: Gewaltfreie Kommunikation nach Marshall Rosenberg -> Meine persönliche Erleuchtung, wie ich Sie in keinen anderen therapeutischen Ansätzen so klar erlebt habe.
Aber das ist ja unwissenschaftlich und nicht von der Krankenkasse bezahlt.
((Da muss man sich dann an Abklatsche wie Kurt Hahlwegs eigenpersönlich erfundene Kommunikationstrainings wenden. Der natürlich von GfK noch nie was gehört hat, nach persönlicher Aussage.))
Ich gebe mal die Antwort auf das was ich glaube verstanden zu haben:
- Klar. Das Urteilen, Moralisieren, Diagnostizieren ist nicht nur eine Krankheit von Therapeuten.
- Rezeptvorschläge: Gewaltfreie Kommunikation nach Marshall Rosenberg -> Meine persönliche Erleuchtung, wie ich Sie in keinen anderen therapeutischen Ansätzen so klar erlebt habe.
Aber das ist ja unwissenschaftlich und nicht von der Krankenkasse bezahlt.
((Da muss man sich dann an Abklatsche wie Kurt Hahlwegs eigenpersönlich erfundene Kommunikationstrainings wenden. Der natürlich von GfK noch nie was gehört hat, nach persönlicher Aussage.))
"Einer der wunderbarsten Beispiele für den Ausgleich, den das Leben uns schenkt, ist, dass niemand aufrichtig versuchen kann, einem anderen Menschen zu helfen, ohne sich selbst zu helfen." - Ralph Waldo Emerson
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Siehst du all das wirklich als Krankheit?EinTherapeut hat geschrieben:Klar. Das Urteilen, Moralisieren, Diagnostizieren ist nicht nur eine Krankheit von Therapeuten.
Dann sähe deine Welt ganz anders aus als meine.
Oder anders ausgedrückt: Ich möchte bitte krank bleiben und auch nicht geheilt werden!
„Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, daß die Dummen todsicher
und die Intelligenten voller Zweifel sind.“
Bertrand Russell
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Krankheit für all die, welche sich davon unterdrücken lassen. Unterdrückungsinstrument für diejenigen mit Definitionsmacht.
Schlussendlich ist es eine von uns selbst entfremdete Art mit anderen und uns selbst zu kommunizieren und ist sicher auch krankheitsfördernd.
Für was willst Du nicht darauf verzichten?
Schlussendlich ist es eine von uns selbst entfremdete Art mit anderen und uns selbst zu kommunizieren und ist sicher auch krankheitsfördernd.
Für was willst Du nicht darauf verzichten?
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für alles!!!EinTherapeut hat geschrieben:Für was willst Du nicht darauf verzichten?
Diagnose, diagnostizieren: Für mich vor allem auch die Arbeit, die in Ergebnissen mündet. Da ich selber mit dem Fachgebiet Psychotherapie gar nicht viel zu tun habe, seh ich diese Arbeit als Analyse, als systematisches Untersuchen, Erfassen, völlig unabhängig, ob da ein Subjekt, Objekt, Sachverhalt etc. analysiert wird.
Für mich ginge Leben ohne Analyse schlicht nicht. Zugeben, abstrahiert, aber so betrachtet? Weder Wissenschaft noch Erkenntnisgewinn, noch Fortschritt, nichts kommt ohne diese Art von „sich etwas ganz genau ansehen“ aus.
Schritt zwei folgt: Diagnose als These, als vorläufiges Urteil, als Zwischenergebnis, Arbeitsgrundlage. Auch darauf (natürlich wieder nicht nur aufs Fach Psychotherapie bezogen) könnte ich nicht verzichten. Urteilen, halbwegs so, dass erst mal ein Ergebnis da ist, begründet, so unzweifelhaft wie es geht, auch ohne solche Urteile käme ich nicht aus. Ohne sie lebte ich in ständiger Ungewissheit. (was passiert, wenn ein Koch nicht urteilt, ob z.B. die Kartoffeln gar gekocht sind?)
Moralisieren? Für mich neutral gesehen das Vertreten von moralischen Urteilen, das Suchen nach ihnen und das Vertreten solch moralischer Wertungen. Auch da ist für mich nicht vorstellbar, dass Leben, vor allem auch in Gemeinschaft, ohne Moral, und damit auch moralisieren auskommen kann.
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Ergänzung, weil es womöglich so ankommt, als würde ich ganz bewusst was nicht richtig auffassen. Dem ist nicht so! Weshalb ich jetzt erst merke, dass ich da natürlich völlig jenseits der Psychotherapie denke, schreibe. Bei mir kommen die Worte halt automatisch so an, wie es mein Schreiben hoffentlich deutlich macht.
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@jenny doe: Lese gerade Deine Geschichte. Harte Kost. Aber extrem lehrreich. Es freut mich sehr, dass Du den Mut aufgebracht hast mit Deiner Geschichte an die Öffentlichkeit zu gehen und Dich gegen die Täter-Therapeuten zur Wehr zu setzen. Dich würde ich übrigens auch gerne auf meine Supervisorinnen-Liste setzen.
Oder eigentlich sollten Menschen mit solchen Erfahrungen (mit-)abklären, ob jmd. wirklich zum Therapeut taugt oder nicht.
Oder eigentlich sollten Menschen mit solchen Erfahrungen (mit-)abklären, ob jmd. wirklich zum Therapeut taugt oder nicht.
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@hawi: Das kann ich gut nachvollziehen. Obwohl eine Diagnose eines Problems z.B. mit dem Script meines Computers, das den Browser abstürzen lässt, schon etwas anderes ist als die Diagnose von einer Depression oder nur einer Gereiztheit.
Auch die GfK macht ja Diagnose: Man versucht zu diagnostizieren, was für Bedürfnisse ausgedrückt werden.
Die Frage ist wohl eher, was sinnvoll zu diagostizieren ist, bzw. wirklich zielführend.
Auch die GfK macht ja Diagnose: Man versucht zu diagnostizieren, was für Bedürfnisse ausgedrückt werden.
Die Frage ist wohl eher, was sinnvoll zu diagostizieren ist, bzw. wirklich zielführend.
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Wow, hier ist ja wieder viel passiert
Was will ich sagen, mir fällt die Gesprächsdynamik auf, ich, mit einem Faible für Sozialpsychologie finde es äußerst
interessant, wer mit wem sympathisiert, aber das nur einmal so am Rande, denn das kann auch für Dich EinTherapeut
durchaus für Deinen späteren Verlauf lehrreich sein und Du kannst schon hier viel lernen! Vielleicht solltest Du Dich nicht
angegriffen fühlen, sondern genau das was hier gruppendynamisch passiert dankbar annehmen.
So, nun zum Wesen der Psychiatrie, dass da viel viel schief läuft steht außer Frage. Das wissen wir hier alle-denke ich.
Das auch in Psychotherapien viel schief laufen kann, weiß ein Teil hier und ich aus leider eigens gemachter Erfahrung.
So, was weiß ich über meinen Extherapeuten? Ja woll, er hat sich in meinem Fall nicht supervidieren lassen, so viel schon einmal zu meiner persönlichen Einstellung zu Supervision. Ich kann, wenn Du das will, meinen persönlichen Fall hier offen legen.. Und auch wenn mir das passiert ist, habe ich mein Vertrauen in die Psyotherapie nicht verloren, aber ich sehe sie natürlich heute kritischer, als noch davor. Im Grunde genommen sehe ich mich auch nicht als Opfer, sondern bin sogar da durchaus danikbar, dass mir das passiert ist. Denn auch wenn ich dadurch gerade mein Leben in Trümmern vorfinde, so habe ich eine ganze, ganze Menge über mich gelernt und das ist vor diesem Hintergrund äußerst wertvoll.
Lustigerweise habe ich gestern noch eine Vorlesung von F. Kernberg gesehen (auf DVD natürlich), ja ich verfolge sowohl die Schule der VT, als auch die Schule der Psychoanalyse/ psychoanalytische Psychotherapie.
Und davon können wir eine ganze Menge lernen. Kernberg ist nämlich ein solcher Revoluzzer, wie DU wohl auch gerne werden willst. Nimm ihn als Lehrer und nicht nur ihn, nimm alle großen Dir als Lehrer.
Wenn wir jetzt unser Psychatriesystem kritisieren, dann sollten wir das mit einem Blick über den Tellerrand tun. Schau mal rüber nach Amerika, unheimlich beängstigende Zustände, von den wir -zumindest in Deutschland- meilenweit entfernt sind.
Schau nach Frankreich.....
Wenn aber selbst eine Institution wie Kernberg, diese Missstände sieht, sie anprangert, aber nichts dagegen tun kann, dann bekommst Du vielleicht eine Ahnung davon, wie schwierig es wird für Dich.
Es ist ja nett, mit Beschwerdestellen kooperieren zu wollen, Therapiegeschädigte interwieven und mobilisieren zu wollen, auf
die Straße gehen und demonstrieren. Aber wen verlierst Du dabei aus dem Blickwinkel? An wen denkst Du bei Deinen Boykottaufrufen nicht?
Darüber bitte ich Dich einmal nachzudenken.
Es gibt mittlerweile viele gute Studien, auch die Psychotherapeuten/ Analytiker schlafen nicht, die sich mit dem Thema
Kunstfehler in der Psychotherapie befasssen und die sind *trommelwirbel* mal nicht an Psychologiestudenten getestet worden (soviel zur Aussagekraft so mancher psychologischer Studien). Wie die einschlägige Seite heißt, auf der Du Zugang zu all den englischen Studien hast, muss ich Dir wohl nicht sagen, oder?
Wenn Du sagst, Du magst Statistik und Methodik, warum dann nicht mal die gesamten Daten hiesiger Beschwerdestellen
anonymisieren, auswerten, Hypothesen aufstellen und das daraus gewonnene Datenmaterial sinnvoll an entsprechende Stellen leiten?
Was will ich sagen, mir fällt die Gesprächsdynamik auf, ich, mit einem Faible für Sozialpsychologie finde es äußerst
interessant, wer mit wem sympathisiert, aber das nur einmal so am Rande, denn das kann auch für Dich EinTherapeut
durchaus für Deinen späteren Verlauf lehrreich sein und Du kannst schon hier viel lernen! Vielleicht solltest Du Dich nicht
angegriffen fühlen, sondern genau das was hier gruppendynamisch passiert dankbar annehmen.
So, nun zum Wesen der Psychiatrie, dass da viel viel schief läuft steht außer Frage. Das wissen wir hier alle-denke ich.
Das auch in Psychotherapien viel schief laufen kann, weiß ein Teil hier und ich aus leider eigens gemachter Erfahrung.
So, was weiß ich über meinen Extherapeuten? Ja woll, er hat sich in meinem Fall nicht supervidieren lassen, so viel schon einmal zu meiner persönlichen Einstellung zu Supervision. Ich kann, wenn Du das will, meinen persönlichen Fall hier offen legen.. Und auch wenn mir das passiert ist, habe ich mein Vertrauen in die Psyotherapie nicht verloren, aber ich sehe sie natürlich heute kritischer, als noch davor. Im Grunde genommen sehe ich mich auch nicht als Opfer, sondern bin sogar da durchaus danikbar, dass mir das passiert ist. Denn auch wenn ich dadurch gerade mein Leben in Trümmern vorfinde, so habe ich eine ganze, ganze Menge über mich gelernt und das ist vor diesem Hintergrund äußerst wertvoll.
Lustigerweise habe ich gestern noch eine Vorlesung von F. Kernberg gesehen (auf DVD natürlich), ja ich verfolge sowohl die Schule der VT, als auch die Schule der Psychoanalyse/ psychoanalytische Psychotherapie.
Und davon können wir eine ganze Menge lernen. Kernberg ist nämlich ein solcher Revoluzzer, wie DU wohl auch gerne werden willst. Nimm ihn als Lehrer und nicht nur ihn, nimm alle großen Dir als Lehrer.
Wenn wir jetzt unser Psychatriesystem kritisieren, dann sollten wir das mit einem Blick über den Tellerrand tun. Schau mal rüber nach Amerika, unheimlich beängstigende Zustände, von den wir -zumindest in Deutschland- meilenweit entfernt sind.
Schau nach Frankreich.....
Wenn aber selbst eine Institution wie Kernberg, diese Missstände sieht, sie anprangert, aber nichts dagegen tun kann, dann bekommst Du vielleicht eine Ahnung davon, wie schwierig es wird für Dich.
Es ist ja nett, mit Beschwerdestellen kooperieren zu wollen, Therapiegeschädigte interwieven und mobilisieren zu wollen, auf
die Straße gehen und demonstrieren. Aber wen verlierst Du dabei aus dem Blickwinkel? An wen denkst Du bei Deinen Boykottaufrufen nicht?
Darüber bitte ich Dich einmal nachzudenken.
Es gibt mittlerweile viele gute Studien, auch die Psychotherapeuten/ Analytiker schlafen nicht, die sich mit dem Thema
Kunstfehler in der Psychotherapie befasssen und die sind *trommelwirbel* mal nicht an Psychologiestudenten getestet worden (soviel zur Aussagekraft so mancher psychologischer Studien). Wie die einschlägige Seite heißt, auf der Du Zugang zu all den englischen Studien hast, muss ich Dir wohl nicht sagen, oder?
Wenn Du sagst, Du magst Statistik und Methodik, warum dann nicht mal die gesamten Daten hiesiger Beschwerdestellen
anonymisieren, auswerten, Hypothesen aufstellen und das daraus gewonnene Datenmaterial sinnvoll an entsprechende Stellen leiten?
Das Beste, was du für einen Menschen tun kannst, ist nicht nur deinen Reichtum mit ihm zu teilen, sondern ihm seinen eigenen zu zeigen.
Benjamin Disraeli
Benjamin Disraeli
EinTherapeut,EinTherapeut hat geschrieben:Obwohl eine Diagnose eines Problems z.B. mit dem Script meines Computers, das den Browser abstürzen lässt, schon etwas anderes ist als die Diagnose von einer Depression oder nur einer Gereiztheit.
....
Die Frage ist wohl eher, was sinnvoll zu diagostizieren ist, bzw. wirklich zielführend.
natürlich kein Befehl, noch nicht mal ein Rat, eher eine Anregung, versuch mal, manches auch so zu betrachten.
Klar ist eine Computerdiagnose was anderes als eine Menschendiagnose. Schon das Wort Diagnose ist ja überwiegend fachlich besetzt, wenn auch nicht allein von der Psychotherapie.
Aber das, wofür das Wort steht, das beschreibt was, was noch weiter, noch weniger eng auf EIN Fach bezogen ist. Und diese Einzelteile wieder? So verschieden, wie sich Wissenschaften geben, wie die sich dann wieder im Vergleich zu allem Unwissenschaftlichen geben? So verschieden sind Berufe, Tätigkeitsbereiche, meist gar nicht.
Gut, das sicher grad auch was an Erkenntnis, das ich aus meinem Studium habe, das grad mein Fachgebiet braucht, nutzt, aber so generell, wie ich es hier grad schreibe, nun auch nicht.
Du siehst z.B. diagnostieren jetzt grad (so scheints mir) als ziemlichen Horror. Wird schon seine Gründe haben. Aber es geht auch völlig anders! Bei etwas Distanz, auch bei etwas Lust auf eigene Definitionsmacht, vielleicht auch Definitionskreativität.
Diagnose muss nicht negativ sein, muss auch nicht positiv sein. Und wer bestimmt, was ist, wie die Sicht ist? Ich finde, immer auch der einzelne. Selten wenn ihn grad eine Situation (Macht) im Griff hat. Aber wenn dem grad mal nicht so ist, dann geht eigenes ganz gut.
Deine Frage am Ende des Zitats? Nö! Da schütz ich das arme Wort „diagnostizieren“ mal vor dir. Steht schon in vielen Threads hier: Ich mag Worte. Wenn du aber versuchst „diagnostizieren“ in sinnvoll und damit auch in nicht sinnvoll zu teilen? Wer diagnostisiert denn das? Wer legt das Wort, das, wofür es steht, auf die Couch? Und egal wer es tut, darf der das, sollte er das tun? Teilen in gesunde und kranke Diagnostik?
Ich spitz es zu, aber ich steh dazu. Ohne Wertung verliert Diagnostik nichts.
Wertungen braucht es irgendwann auch. Aber eine Ebene zu finden, zu schaffen, auf der sehr neutral betrachtet werden kann, finde ich sehr hilfreich.
„Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, daß die Dummen todsicher
und die Intelligenten voller Zweifel sind.“
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@hopeless: Hätte Interesse an Deinem persönlichen Fall. Das mit der Studie wäre natürlich auch eine Möglichkeit. Aber mit solchem Datenmaterial kann man kaum was Anständiges machen. Habe auch kaum Erfahrung mit qualitativen Studien.
Es gibt viele gute Leute im Psychiatriewesen. Ich habe schon den Youtube-Link über die Vorstellung der Systelios-Klinik verlinkt. Das wäre aus meiner Sicht ein wegweisendes Modell. Kernberg ist sicher spannend. Petzold wäre da auch noch eine Ikone. In der USA auch noch Samuel Shem, sein "Mount Misery" auch sehr empfehlenswert ->
Aber Pharmalobby und Ärzteverband ist wohl auch nicht zu unterschätzen...
Es gibt viele gute Leute im Psychiatriewesen. Ich habe schon den Youtube-Link über die Vorstellung der Systelios-Klinik verlinkt. Das wäre aus meiner Sicht ein wegweisendes Modell. Kernberg ist sicher spannend. Petzold wäre da auch noch eine Ikone. In der USA auch noch Samuel Shem, sein "Mount Misery" auch sehr empfehlenswert ->
Aber Pharmalobby und Ärzteverband ist wohl auch nicht zu unterschätzen...
"Einer der wunderbarsten Beispiele für den Ausgleich, den das Leben uns schenkt, ist, dass niemand aufrichtig versuchen kann, einem anderen Menschen zu helfen, ohne sich selbst zu helfen." - Ralph Waldo Emerson
"hopeless81: Und auch wenn mir das passiert ist, habe ich mein Vertrauen in die Psyotherapie nicht verloren, aber ich sehe sie natürlich heute kritischer, als noch davor"
Sehe ich auch so. Mein Vertrauen ist zwar nur minimal ausgeprägt aber nicht ganz verschwunden. Ich bin einfach sehr kritisch und halte nichts von "Therapeutenverehrung".
Sehe ich auch so. Mein Vertrauen ist zwar nur minimal ausgeprägt aber nicht ganz verschwunden. Ich bin einfach sehr kritisch und halte nichts von "Therapeutenverehrung".
After all this time ? Always.
Wie bitte, mit solchen Studien kann man kaum etwas machen? Ich meine mich zu erinnern, dass Du sagtest, Du magst die Statistik...EinTherapeut hat geschrieben:@hopeless: Hätte Interesse an Deinem persönlichen Fall. Das mit der Studie wäre natürlich auch eine Möglichkeit. Aber mit solchem Datenmaterial kann man kaum was Anständiges machen. Habe auch kaum Erfahrung mit qualitativen Studien.
Na ja, aber was bitte willst Du dann mit meinem Fall, wenn Du mit qualitativen Studien nichts anfangen kannst? Denn Fälle, die Du hier sammeln könntest, sind doch Datenmaterial.
Und ich weiß ja nicht wie das Studium in der Schweiz abläuft, aber hier in Deutschland werden wir mit Studien totgeschlagen. Ein Wissenschaftler (und das bist Du, wenn Du das Studium absolviert hast, der nichts mit Studien anfangen kann?)
Dann antworte mir bitte einmal ganz konkret, was Du mit dem Material vor hast. Das würde mich wirklich, wirklich interessieren.
Das Beste, was du für einen Menschen tun kannst, ist nicht nur deinen Reichtum mit ihm zu teilen, sondern ihm seinen eigenen zu zeigen.
Benjamin Disraeli
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@hawi: Wertungen ok. Aber in Verbindung mit einem Bedürfnis werden diese oft erst für andere nachvollziehbar. Z.B. Dikatatur vs. Demokratie
-> Keins ist per se gut oder schlecht. Wer Ordnung und Kontrolle besserfindet, ist mit ersterem wohl besser bedient. Wem Gerechtigkeit lieber ist wird wohl zu Zweitem tendieren. Und wenn der vermeintliche Faschist sich seinem Bedürfnis nach Ordnung und Kontrolle mal bewusst ist, kann er sich vielleicht sogar dafür öffnen, dass es noch andere, effizientere und nebenwirkungsfreiere Wege gibt, dies zu erreichen.
-> Keins ist per se gut oder schlecht. Wer Ordnung und Kontrolle besserfindet, ist mit ersterem wohl besser bedient. Wem Gerechtigkeit lieber ist wird wohl zu Zweitem tendieren. Und wenn der vermeintliche Faschist sich seinem Bedürfnis nach Ordnung und Kontrolle mal bewusst ist, kann er sich vielleicht sogar dafür öffnen, dass es noch andere, effizientere und nebenwirkungsfreiere Wege gibt, dies zu erreichen.
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Eine Idee, die ich schon lange habe, wäre mal eine Therapie-Schäden-Homepage zu machen. Falls da jemand das Know-How hätte, wäre ich da interessiert.hopeless81 hat geschrieben: Dann antworte mir bitte einmal ganz konkret, was Du mit dem Material vor hast. Das würde mich wirklich, wirklich interessieren.
Das mit den Studien: Seriöse Wirksamkeitsnachweise brauchen seriöserweise immer Kontrollstudien. Also auch bei meinen Klienten, kann ich NIEMALS sagen, ob meine Therapie erfolgreich ist. Dazu bräuchte ich streng genommen ein Paralleluniversum, das ohne meine Interventionen den Verlauf des Patienten abbildet.
Alternativ dazu braucht man eine grosse Stichprobe mit kontrollierten Variablen. Wo man also zwei Gruppen nach Zufall aufteilt oder z.B. drauf schaut dass Altersverteilung oder Symptombelastung zum Zeitpunkt x gleich ist. Aber das Thema könnte man ewig ausbreiten. Will hier keine Methodenvorlesung halten
Also wenn schon Statistik, dann bitte richtig. Ansonsten muss man sich halt auf qualitative Studien beschränken, wo gar keine Statistik zum Zug kommt.
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Ich persönlich bin nicht das Studienmaterial für einen, der irgend etwas damit macht.
Ich kann Dich nicht daran hindern, mit dem hier gesammelten Material etwas zu machen, aber wenn ich es rauskriege, werde ich eine Unterlassungsklage anstrengen.
Mfg
haluro
Ich kann Dich nicht daran hindern, mit dem hier gesammelten Material etwas zu machen, aber wenn ich es rauskriege, werde ich eine Unterlassungsklage anstrengen.
Mfg
haluro
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