Ist Psychotherapie eine Heilmethode? (aus: Emot.Entt.)

[Jenny Doe]

Hallo Stefan,

Wo ich Dinge wie Intuition, Kreativität, Mut nicht brauche, meine Verantwortung abgeben kann, wenn ich nur den gesicherten Therapie-Weg beschreite?

Wenn Psychotherapeuten so fair wäre und sagen würde, dass noch nicht alles wissenschaftlich fundiert ist, dann wäre das okay, dann dann wüsste der Klient, worauf er sich einlässt und wäre zu einer gesunden Skepsis angehalten.
Doch dem ist leider nicht so. Klienten gehen mit dem Glauben in die Therapie, dass alles, was der Therapeut tut wissenschaftlich fundiert ist. Der Wissenschaftliche Beirat Psychotherapie verspricht es ihnen ja:

Psychotherapie - nach Psychotherapeutengesetz (1998) - ist... jede mittels wissenschaftlich anerkannter psychotherapeutischer Verfahren vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Störungen mit Krankheitswert, bei denen Psychotherapie indiziert ist...
PsychThG, Art.1, §1, Abs. 3

Es geht hier also um ein Verspreche, das Klienten gemacht wird, aber nicht eingehalten wird.

Und viele Therapeuten verschweigen ihren Klienten, dass das einiges von dem, was sie tun, nicht wissenschaftlich fndiert ist.

Die Enttäuschung des Klienten, im Falle, dass die Therapie nichts bringt oder gar schadet, wird nicht selten noch von weiteren Faktoren - neben dem gebrochenen Versprechen - begleitet. Z.B. Wenn der Therapeut dem Klienten die Schuld dafür gibt, dass seine nicht wissenschaftliche Methode dem Klienten nicht hilft ("Sie bemühen sich nur nicht genug, Sie sind nicht therapiefähig") und der Klient daraufhin beginnt, die Schuld bei sich zu suchen und er in der schädigenden Therapie bleibt, weil er denkt, dass es an ihm liegt, dass er Schuld sei. Wenn der klient dann feststellt, dass die Methoden des Therapeuten in Wahrheit überhaupt kein Fundament hatte, wächst natürlich die Verärgerung.

Wie ich schon erwähnte, da steckt so viel mehr hinter, als nur die Tatsache, dass nicht alle Methoden und Theorien wissenschaftlich fundiert sind. Da streckt ein gebrochenes Versprechen hinter, Schuldzuweisungen in Richtung des Klienten (anstatt ein zugeben, dass die Methode noch nicht sicher überprüft wurde) usw.

Meine Therapeutin hat mir oft erklärt, dass noch nicht alles wissenschaftlich fundiert ist (Sie ist selber in der Forschung tätig). Bei ihr wusste ich immer, wo ich dran bin.

Gruß
Jenny

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[Jenny Doe]

Hallo Zerrissene,

Jenny, wie kannst du von Klienten sprechen, wenn du noch gar keine zugelassene Psychotherapeutin bist?

Ich habe nicht gesagt, dass das meine Klienten sind. Ich habe gesagt, dass ich anderen Klienten helfe, denen DIS und/oder ein Missbrauch induziert wurde.
Du müsstest doch eigentlich wissen, wie meine Hilfsangebote von Klient zu Klient aussehen, oder? Und du müsstest doch eigentlich wissen, dass es sich dabei um eine Selbsthilfegruppe handelt, oder?

Und gute Therapeuten sind eher vorsichtig mit ihrer Diagnose.

Gute Therapeuten ja. Aber nicht fanatische. Und davon gibt es leider viel zu viele.

Thema beendet.

Gruß
Jenny

[carö]

hallo jenny,

Es geht hier also um ein Verspreche, das Klienten gemacht wird, aber nicht eingehalten wird.

bezüglich der wissenschaftlichkeit der verfahren meinst du? verstehe ich dich richtig?

mal jetzt unabhängig davon, dass es schlechte anwender von PT gibt und dass ich auch denke, es wäre sinnvoll die kontrolle bzw. den schutz vor missbrauch von betroffenen klienten stärker zu institutionalisieren... mal unabhängig davon...

was du da oben angsprochen hast klingt für mich so, als würdest du wissenschaftlichkeit mit determinismus gleichsetzen. so als gebe es gewissermassen gesetzmäßigkeiten "übe die unabhängige variable therapie x nach standart z aus" und die "abhängige variable klient" wird heilung oder symptomfreiheit erleben.

es gibt aber im sozialen miteinander - und eine therapie ist auch eine komplexe soziale interaktion zw menschen - keine deterministischen zusammenhänge. es kann also keine absoluten versprechungen über therapieerfolge geben, ob wissenschaftlich fundiert oder nicht.

enttäuschungen passieren. verantwortlich für das gelingen eines guten austauschens sind aber immer beide beteiligten. ein misslingen auf die fehlende wissenschaftlichkeit des verfahrens abzuwälzen oder gar täuschung über die tatsache zu unterstellen, man habe mit der wissenschaftlichkeit der methodik ein heilsversprechen erhalten, halte ich für fragwürdig.

und ich schreibe nicht, dass es fehlverhalten von therapeuten nicht gibt.

aber das, was du oben formuliert hast - dein anspruch an die wissenschaftlichkeit, muss m.E. zwangsläufig enttäuscht werden. ich weiss ich wiederhole mich und andere haben das hier auch schon formuliert: gute therapeuten wissen um ihre grenzen! es wird nicht die regel sein, dass man dir verspricht, dass du geheilt wirst. und eben dieses aufgrund einer wissenschaftlichen methodik zu erwarten ist leider ein trugschluss. aber dass man natürlich allzu gern glauben mag und gern den heiler sucht, DAS halte ich für eine menschlich verständliche reaktion... viele menschen sehen auch ärzte als halbgötter in weiss an - davon ist auch PT nicht gefeit.
und die hoffnungen auf positive veränderungen sind ja auch berechtigt... wird diese hoffnung enttäuscht, dann ist die enttäuschung oder wut ebenso verständlich.. die frage ist nur, wie man letztlich damit umgeht, sprich, was man daraus macht für sich.

ich finde stefan hat wichtige aspekte ausreichend gut erklärt, ich habe dem eigentlich kaum etwas hinzuzufügen. oder doch.. das was du ansonsten beschreibst, schuld dem patienten geben etc.. das hat nichts mit methodik zu tun, sondern mit dem mangelhaften ausüben des "kunsthandwerks therapie".

gruß

caro

[Taffi]

Als ich das erste Mal in Erwägung zog, mir einen Therapeuten zu suchen, habe ich mir überhaupt keine Gedanken darüber gemacht, ob Psychotherapie mich nach wissenschaftlich anerkannten Verfahren heilen kann. Es war "nur" ein Strohhalm für mich, an den ich mich verzweifelt klammerte; der letzte auszuprobierende Weg, den ich sah, um es zu wagen, dem Leben (noch) nicht endgültig den Rücken zu kehren; vielleicht würde es mir ja "irgendwie helfen", egal wie. Das ist über 10 Jahre her, und damals war ich alles andere als die Ausnahme mit dieser Herangehensweise. Mag sein, das hat sich heute geändert, und die hilfsbedürftigen Menschen gehen heute früher zu einem Therapeuten und nicht erst, wenn sie aufgrund ihres Leidensdrucks ohnehin kaum noch etwas zu verlieren meinen. Aber über die Wissenschaftlichkeit der Methoden machen sich auch heute noch die wenigsten "Erstklienten" Gedanken. Ich halte den Vorab-Anspruch der Wissenschaftlichkeit und die folgende Enttäuschung, dass PT diesem Anspruch nicht gerecht wird, eher für eine nachträgliche Umdeutung.

Im Übrigen müsste man bei dieser Diskussion eigentlich nicht nur zwischen den verschiedenen Therapieverfahren, sondern auch zwischen den vielen verschiedenen Störungsbildern unterscheiden.

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[MinaM]

@Taffi

Als ich das erste Mal in Erwägung zog, mir einen Therapeuten zu suchen, habe ich mir überhaupt keine Gedanken darüber gemacht, ob Psychotherapie mich nach wissenschaftlich anerkannten Verfahren heilen kann.

Ja, du aber dürfen die anderen das deswegen auch nicht?

Aber über die Wissenschaftlichkeit der Methoden machen sich auch heute noch die wenigsten "Erstklienten" Gedanken.

Wie kannst du von dir auf alle schließen? Manche machen sich vielleicht keine Gedanken, weil sie es für definitiv bestätigt halten, also machen sie sich wohl eher keine Gedanken dass sie es nicht sein könnte, weil es ja die PT dauernd behauptet sie sei wissenschaftlich und sie sich eben darauf verlassen. Wie kannst du von anderen fordern, dass ihnen das egal sein soll? Aber die PT ruhig weiter ihre Behauptungen unter die Leute streuen soll.

lg
MinaM

[max35]

@ R.L. Fellner

Eines möchte ich vorab einmal festhalten: 80% ihres letzen post sind ihre persönlichen Interpretationen, aber haben relativ wenig mit dem zu tun was ich geschrieben habe:
Ich habe z.B. nirgends geschrieben, sie hätten behauptet, daß Therapie immer wirkt und ich habe auch nirgends geschrieben, daß Medikamente immer 100%ig helfen. Zum zweiteren Thema sei Ihnen noch gesagt, daß ich in meiner letzten Therapie von meiner Therapeutin eine Medikamenteneinnahme als Option dargestellt bekam, welche ich allerdings abgelehnt habe, weil ich dies nicht als Lösung sah. Soviel also zu meinem mir angedichteten Pharmawahn.
Es geht auch weder darum, eine Schuldfrage zu klären, noch darum, 100%igen Nachweis für jede Wirkung zu erbringen, weil das ist nirgendwo möglich. Es geht darum, DASS ein Nachweis erbracht wird (und wenn bei einer Studie gegen Placebo 27%Wirkung herauskommen, so ist das noch besser als es gibt Studien, die gar nichts aussagen, sondern nur existieren) und daß Kontrolle stattfindet (was immerhin besser wäre, als es gibt gar keine Kontrolle, so wie jetzt).
Und ein letztes: Ja natürlich kann ein Therapiemißerfolg auch auf andere Einflüsse zurückzuführen sein als den Therapeuten oder die Therapie. Und mit diesem Umstand habe ich auch nicht das geringste Problem. GENAU DAS wollte ich Ihnen ja mit dem Medikamentenbeispiel sagen. Bei Medikamenten ist dieser Umstand allerdings kein Grund, daß man die Erfassung deshalb gänzlich unterläßt, weil man aus der Summe der Erfassungen trotz aller äußeren Einflüsse auch zu aussagekräftigen Ergebnissen kommt, die schon für etliche Patienten hilfreich war.

[max35]

Wie auch immer - deshalb mag ich mich mal auf das konzentrieren, worüber man weiterdiskutieren könnte:

ich möchte Sie etwas fragen, und mach's Ihnen sogar einfacher: ein Kind kommt 3x zu einer Schulpsychologin (nicht mal Therapeutin, sondern es werden simple 0815-Methoden aus der Psychologie angewandt), weil es verhaltensauffällig ist. Nach diesen 3 Terminen ist das Kind weniger auffällig.
Quantifizieren Sie den Erfolg ! (in Bezug auf die Rolle oder Nicht-Rolle der Gespräche für die Veränderung)

Ganz abgesehen davon, daß gerade ich mir unter 08/15 – Methoden in der Psychologie nichts vorstellen kann, so kann ich mir auch nur schwer vorstellen, daß die Angelegenheit nach 3 Terminen nachhaltig erledigt ist – aber gut.
Zweiter Punkt: Wo ist der Unterschied zwischen einer Schulpsychologin und einem Therapeuten ?
IRGENDeiner Psychologin würde zumindest ich mein Kind nicht überlassen.

Nun zu einer simplifiziert dargestellten Vorgangsweise, wie ich sie mir vorstellen könnte:
1.) Man müßte einmal genau definieren, was Verhaltensauffälligkeit genau bedeutet
2.) Man müßte das Verhalten qualifizieren, in dem ein möglichst breites Spektrum des Verhaltens anhand von Parametern beschreibt, die sich quantifizieren lassen. Diese Qualifizierung müßte überprüft werden und bei dem daraus nachgewiesenen Ergebnis für die Behandlung zugelassen werden (die Zulassung ist ein eigener Punkt, auf den müßte ich extra eingehen – ich gehe jetzt mal davon aus, daß die Methodik Wirksamkeit gezeigt hat und somit zur Behandlung zugelassen wird)
3.) Das Kind kommt zum Psychologen. Eine Diagnose muß gestellt werden, eine Methodik muß festgelegt werden. Beides wird einer unabhängigen Institution gemeldet. Dafür ist in diesem Fall die Unterschrift der Eltern (ansonsten des Klienten) notwendig
4.) Zu Beginn, während und zu Ende der Therapie werden die Parameter überprüft. Hierzu ist ebenfalls die Unterschrift des Klienten notwendig. Die Therapie kann jederzeit von der unabhängigen Institution überprüft werden (was nicht heißen soll, daß JEDE Therapie bis laufend bis ins letzte Detail überprüft wird)
5.) Das Ergebnis wird der unabhängigen Institution übermittelt und dort erfasst
6.) Bei Ungereimtheiten (und dazu zählt NICHT zwangsläufig, daß eine Therapie nicht wirkt), tritt die unabhängige Institution in Aktion.
7.) Der Therapeut bekommt Zugriff auf die Ergebnisse sämtlicher PTs bei einer bestimmten Diagnostik und dazu angewendeter Methodik (oh Gott, was für ein Nachteil für den Therapeuten !)
8.) Allfällige Nebenwirkungen/Auffälligkeiten müssen erfasst und gemeldet werden

Von den meisten Punkten wird der Klient gar nichts mitbekommen.
Der Therapeut hat einige Dokumentationspflichten dazu bekommen (sagen Sie mir bitte nicht, daß das unmöglich ist, weil meine ehemalien Therapeutinnen haben sich die Finger wund geschrieben) und es besteht die Möglichkeit, daß er überprüft wird (*Sarkasmus ein* ziemlich unzumutbar, wenn ein Therapeut über seine Therapien Auskunft geben muß *Sarkasmus aus*)
Dazu hat er aber auch Zugriff auf Infos zu sämtlichen PTs mit definierter Diagnose und definierter Methodik.
Und wenn Sie mir jetzt wieder sagen, Sie können das Verhalten schon zu Beginn nicht quantifizieren, dann muß ich fragen: Wenn man nicht einmal zu Beginn quantitativ definieren kann, was „verhaltensaufällig“ überhaupt heißt, dann kann man auch nicht sagen, daß jemand verhaltensauffällig ist. Weil das kann ich dann nur an einem subjektiven Eindruck festmachen.
Einfach auf Verdacht ein Kind als verhaltensaufällig zu deklarieren, vor sich hin zu therapieren und “ein bißchen zu reden“ fände ich ehrlich gesagt gerade in diesem Fall ziemlich unverantwortlich.

Viele - wenn auch sicher nicht alle - mißbräuchlichen Vorgangsweisen, die therapeutisch auftreten könnten, wären zumindest stark eingeschränkt.
Die Institution hat die Gelegenheit, Diagnostik, Methodik und die laufende Dokumentation zu überpüfen. Der Therapeut ebenso.
Der Klient bekommt die Möglichkeit, den Therapieverlauf zu bestätigen.
Den Therapieablauf selbst würde das dagegen nur wenig beeinflussen – abgesehen von der Dokumentation.
Die Methodik selbst würde noch genug Freiheiten lassen - zudem könnte beispielsweise bei Unwirksamkeit auf eine andere Methode gewechselt werden. Therapieschäden würden ebenfalls erfasst.

Es ist ja auch nicht gesagt, daß man alles genauso machen muß und nicht anders. Aber es ist eben mal eine Vorstellung.

[max35]

Jenny, wie kannst du von Klienten sprechen, wenn du noch gar keine zugelassene Psychotherapeutin bist? Lehnst du dich nicht zu sehr aus dem Fenster? Ich dachte, du bist Psychologiestudentin. Und der Weg bis zu einer Traumatherapeutin ist weit, sehr weit sogar.
Gruß Zerrissene

Also, um einmal eine Lanze für JennyDoe zu brechen.

Ich finde es absolut bewundenswert, wie sie mit der Thematik umgeht.

Und auch wenn ich vielleicht nicht in jedem Punkt mit ihr einer Meinung bin (dafür aber in vielem), so habe ich das Gefühl, daß man auch mit ihr als PT viele sinnvolle Diskussionen über die PT führen könnte (Betonung auf "könnte", denn daran scheitert es ja schon bei vielen), wo am Ende ein Ergebnis oder eine Umsetzung steht, welche für alle Seiten zufriedenstellend ist.
In anderen Windrichtungen verspüre ich dagegen vielmehr ein "wir machen das so, weil wir das immer so gemacht haben" und Kolonnen von Betonmischern, die mehr Mauern aufbauen, als sie niederreißen, wobei mir die Motivation für dieses Verhalten einerseits schleierhaft ist und andererseits mehr Vermutungen aufkommen läßt, als sie entkräftet.

[Zerrissene]

Hallo Max35,

was meinst du, wenn du schreibst: "Ich finde es absolut bewundenswert, wie sie mit der Thematik umgeht"?

Bitte präzisieren!

Sollte es um die Thematik deines threads handeln, dann benutze nicht mein Zitat zweckentfremdend. Ich glaube nämlich NICHT, dass du dich mit der Thematik DIS auskennst.

Zerrissene

[max35]

Hallo Max35,
was meinst du, wenn du schreibst: "Ich finde es absolut bewundenswert, wie sie mit der Thematik umgeht"?
Bitte präzisieren !

Ganz einfach, ich finde es bewundernswert, wie sie die Diskussion zu den diversen Themen dieses threads führt.
Sie wäre meiner Ansicht eine gute Psychologin, weil sie nämlich erstens den nötigen Hausverstand besitzt, zweitens ein ausgesprochen hohe Sensibilität für kritische Punkte in der PT hat und sich drittens nicht in irgendwelchen Theoriegebäuden einbetoniert, sondern in der Realität bleibt.

Sollte es um die Thematik deines threads handeln, dann benutze nicht mein Zitat zweckentfremdend. Ich glaube nämlich NICHT, dass du dich mit der Thematik DIS auskennst.
Zerrissene

1.) Es ist nicht MEIN thread, weil ihn nämlich nicht ich, sondern Herr Fellner gestartet hat:

Siehe folgenden Kommentar des Admin unter "Emotionale Entäuschungen in der PT" - ich zitiere:

" Hinweis: diverse off-topic - Beiträge wurden hierher abgetrennt:
"Ist Psychotherapie eine Heilmethode?"
Bitte hier on topic bleiben (siehe Überschrift). Danke! "

2.) Was habe ich zweckentfremded ?
Du hast über Jenny geschrieben, ich habe auch über Jenny geschrieben.
Also wo ist das Problem ?

Mit dem Thema DIS dürfte ich mich zumindest insoweit auskennen, als daß ich die von Jenny aufgezeigte Erkenntnis, die Mythen der Realität weichen zu lassen, nur unterstreichen kann. Und dazu brauche ich keine besondere Erkenntnis, sondern nur jenen Hausverstand, der offensichtlich den "Therapeuten" jener Leute gefehlt hat, um die sie sich jetzt kümmert.

Und damit ist dieses Thema für mich erledigt, weil Jenny schon mehrfach kundgetan hat, daß sie dieses hier nicht diskutieren will (was ich übrigens aus genau der Begründung, die sie dazu schon einmal erwähnt hat, gut nachvollziehen kann).

[münchnerkindl]

Dies kann eher nur eine Ausnahme sein. Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass sich jeder Klient falsche Erinnerungen einreden läßt.

Nein, jeder evtl nicht.

Aber eine Person die psychisch sehr mitgenommen ist, die also durch ihr Leiden labil und manipulierbarer als ein gesunder Mensch ist, die evtl tatsächlich in der Kindheit Vernachlässigung und Gewalt (aber halt keine sexuelle) erlebt hat und die mit einer Autoritätsperson konfrontiert ist die diesen sexuellen Misbrauch immer wieder in den Raum stellt.

Man erinnert sich an seine Kindheit nie lückenlos. Und wenn es da einer männlichen Person gegenüber evtl aus anderen Gründen eine gewisse Angst (zB wegen deren liebloser und schroffer Art) oder Abwehr empfindet und Probleme mit Sexualität allgemein hat ist es dann ein leichtes an die betroffene Klientin mit der Misbrauchsidee so lange hinzureden bis die Fantasie samt der latenten Abneig gegen Sex und diesem bestimmten Mann dazu Fantasiebilder produziert.

Da gibt es doch sogar Untersuchungen mit Unfallzeugen, wie unzuverlässig und beeinflussbar Erinnerungen sind.

Und ich habe eine Erinnerung wo ich mit einem Teelicht im Kleiderschrank meiner Mutter zündle. Die Erinnerung fühlt sich real an. Aber ich bin mir absolut sicher daß sie es nicht ist und daß das wohl eine Erinnerung an einen Traum ist.

[Zerrissene]

Mit dem Thema DIS dürfte ich mich zumindest insoweit auskennen, als daß ich die von Jenny aufgezeigte Erkenntnis, die Mythen der Realität weichen zu lassen, nur unterstreichen kann. Und dazu brauche ich keine besondere Erkenntnis, sondern nur jenen Hausverstand, der offensichtlich den "Therapeuten" jener Leute gefehlt hat, um die sie sich jetzt kümmert.

Na, da hat ja Jenny hier (im Forum) endlich erreicht, was sie schon immer wollte.

Zerrissene

[Zerrissene]

Aber eine Person die psychisch sehr mitgenommen ist, die also durch ihr Leiden labil und manipulierbarer als ein gesunder Mensch ist, die evtl tatsächlich in der Kindheit Vernachlässigung und Gewalt (aber halt keine sexuelle) erlebt hat und die mit einer Autoritätsperson konfrontiert ist die diesen sexuellen Misbrauch immer wieder in den Raum stellt.

Man erinnert sich an seine Kindheit nie lückenlos. Und wenn es da einer männlichen Person gegenüber evtl aus anderen Gründen eine gewisse Angst (zB wegen deren liebloser und schroffer Art) oder Abwehr empfindet und Probleme mit Sexualität allgemein hat ist es dann ein leichtes an die betroffene Klientin mit der Misbrauchsidee so lange hinzureden bis die Fantasie samt der latenten Abneig gegen Sex und diesem bestimmten Mann dazu Fantasiebilder produziert.

Hallo münchnerkindl,

du scheinst ja die Leidensgeschichte von Jenny sehr gut zu kennen. Und wenn sich Jenny einen sexuellen Missbrauch in ihrer Kindheit hat einreden lassen, so trägt sie zumindest Mitschuld.

Jenny,

war es letztendlich nicht deine Mutter, die dir sämtliche Missbrauchsgeschichten eingeredet hat?

Zerrissene

[Moni.]

Zur "Mitschuld". Hier wird die Suggestivkraft, bei manchmal 3 bis 4 Stunden Analyse in der Woche, unterschätzt. Eine einmal gestellte Eingangsdiagnose bestimmt in der Regel das angewandte theoretische Modell und den Therapieverlauf für Jahre. Darauf hat ein Patient keinen Einfluss!!!
Diese Vorgehensweise verlangt eine große persönliche Reife und echter Sorge um den Patienten. Erst recht, wenn elitär der Anspruch auf strukturelle Veränderungen in der Persönlichkeit des Patienten erhoben wird. Scheitert die Therapie, bleibt der Patient mit einer weiteren Enttäuschung zurück. Nach meinem Empfinden, stellt es eine zusätzliche Demütigung dar, dem Patienten dann die Mitschuld am Scheitern zuzuweisen.

[Zerrissene]

Guten Morgen Moni68,

die Mitschuld bezieht sich auf Jennys falsche Missbrauchs-Erinnerungen. So habe ich es gemeint, und nicht anders.

Ich habe nicht geschrieben, dass sie Mitschuld am Scheitern der Therapie trägt.

Viele Grüße

Zerrissene

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