Thread zum Krieg in der Ukraine

[Räbin]

Ah, ok, jetzt ist es klar, woher der Wind weht, Morawiecki äußert sich so, dass der Kreml ein Krebsgeschwür sei und ausgerottet werden müsse. Vermutlich war das im russischen Fernsehen die Antwort (?).

Ich meine, so ein Kindergarten! Menschen müssen ihr Leben lassen für so ein unreifes Zeug. So ist es immer, Krieg ist einfach so unsinnig. Und auch die Propaganda und Manipulation im eigenen Land klappt immer. Beispiel: russisches Fernsehen (die Moderatoren). Es geht nicht im Kern um diese Menschen, im Zweifel müssen sie als Kanonenfutter herhalten. Aber sie machen sich die Sache ihres Präsidenten zu eigen, sie sprechen für ihn. Und eventuell geben sie ihre Söhne für diesen Präsidenten hin. Missbrauchte Menschen.

In Mariupol dürfen die Soldaten nicht aufgeben, obwohl sie wenn sie nicht aufgeben, ihr Leben verlieren. Kanonenfutter.

Und auch hier bei uns würden Mütter (sollte es mal Krieg geben) das Wertvollste, was sie haben, ihre eigenen Söhne möglicherweise für ein Ziel opfern, das überhaupt nicht in ihrem eigenen Interesse ist.

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[Räbin]

Du möchtest mit mir streiten Stern, ich aber nicht mit Dir. Mir geht es um inhaltliche Dinge

[stern]

Dann lass' deine schnippischen persönlichen Bemerkungen und infamen persönlichen Unterstellungen. Ich habe dir nichts getan! Mir geht es nämlich um Inhalte.
Siehe Kommentare Rabin:

Das glaube ich Dir gerne, dass Du mit Deinem großen militärischen Fachwissen befähigt bist, den Leuten Expertisen zuzusprechen!

Sowie:

Du möchtest mit mir streiten Stern, i

[stern]

In D ist die Möglichkeit der Kriegsdienstverweigerung ein Grundrecht. Ebenso die Pressefreiheit.

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[stern]

Ich entnehme den Medien, dass Morawiecki nicht den Kreml als Krebsgeschwür bezeichnete, sondern die Ideologie der russischen Welt (Russkiy Mir). Ist ein inhaltliche Unterschied.

[Solage]

Mir geht es in Diskussionen, im Austausch , so wenn jemand sagt, dass dieser Krieg ganz furchtbar schlimm ist, wie schlimm was Putin macht. Dass so ein Krieg nicht zu rechtfertigen ist, ABER…

KEIN ABER!!!

Jedes ABER relativiert!

Wenn ich versuche Putin zu verstehen, warum er die Ukraine angreift, dann kann ich die Ukraine, ihre Gegenwehr und die Menschen, die dort leben in ihrer Identität NICHT VERSTEHEN. Putin spricht den Ukrainern ja ihre Identität ab und ich würde ihn da unterstützen, mitmachen, wenn ich auch nur versuche, ihn zu verstehen.

Er will aus Ukrainern Russen machen; sie umerziehen…Menschen die Identität zu rauben, sie auslöschen , einfach so. Das ist durch NICHTS zu rechtfertigen.

Wenn ich so Totschlagargumente in meinem Umkreis höre, was doch die USA schon verbrochen habe, dann wird relativiert und auch evtl. der russischen Propaganda auf den Leim gegangen. Ich sehe dann so eine romantische Verklärung der ehemaligen Sowjetunion.

Russland ist aber nicht kommunistisch, sondern kapitalistisch. Putin und die Oligarchen bereichern sich kontinuierlich durch die Ausbeutung des russischen Volkes. Ebenso organisierte Kriminalität.

Die Nato als Bündnis verteidigt und alle Bündnispartner müssen der Verteidigung zustimmen. Greift aber als Verteidigungsbündnis nicht einfach so Russland an.

[stern]

Wer ist anfangs überhaupt davon ausgegangen, dass die Ukraine so wehrhaft ist? Also ich nicht (die sich übrigens schon mehrmals dazu bekannte, von militärischen Angelegenheiten i.e.S. keine Ahnung zu haben!). Welche Experten? Namen und wann?
Ich schloss das damals, ganz primitiv, aus einem Abgleich der Anzahl und Art der Waffen. Soweit ich weiß, spielt die Ausrüstung/die Waffen und Menschen, die sie bedienen können, eine erhebliche Rolle bei der Beurteilung der militärischen Starke eines Landes. Ergo kann sich mit zunehmenden Verlusten Russlands und Aufrüstung der Ukraine das Verhältnis auch verschieben.

Aber obliegt es D (oder gar mir) zu entscheiden, dass es -entgegen der Einschätzung und dem Willen der Ukraine selbst- besser ist, wenn die Ukraine sich (mangels Verteidigungskapazitäten) unterworfen wird, wenn die Ukraine selbst Waffen fordert? Und motiviert ist, sich mit oder ohne Waffen zu verteidigen. Nein. Aber natürlich könnte D dennoch Hilfe aus irgendeinem Interesse heraus Hilfe auch ablehnen. Es ist eine politische Entscheidung, die so oder anders ausfallen kann. Kein Land ist übrigens frei von Interessen. Jedoch können diese andere sein.

Möglich wäre auch, dass sich D ein Stück weit isoliert, wenn D nicht liefert, aber sehr wohl andere Länder. Wäre auch keine Garantie, dass D damir safe wäre. Österreich ist hingegen eine eher kleines Land, militärisch und wirtschaftlich, das macht- und auch lagebedingt weniger "exponiert" wäre als bspw. D.

Nach wie vor nehme ich die Lage nicht so wahr, dass es für Putin so läuft, wie geplant.

[ziegenkind]

Räbin, zu dem von Dir verlinkten Video und der Aussage, dass die USA versuchten eine Allianz zwischen Deutschland und Russland zu verhindern:

Ich finde das als Zielsetzung nicht allzu überraschend und bei Licht betrachtet auch nicht allzu verwerflich. Allianzen zwischen Deutschland und Russland/der SU haben historisch regelmäßig zu brutaler Unterwerfung von Ostmitteleuropa geführt - siehe die drei polnischen Teilungen Ende des 18. Jahrhunderts an denen Preußen, Habsburg und Russland beteiligt waren oder den Hitler-Stalin-Pakt 1939.

Das sind auch akkurat die historischen Reminiszenzen, die das Video aus dem russischen Fernsehen anspricht mit der Behauptung, es sei immer schlecht um die polnische Eigenstaatlichkeit bestellt gewesen, wenn Polen zu dreist gewesen wäre.

Die Dreistigkeit der Polen bestand Ende des 18. Jahrhunderts darin, dass es eine ausgesprochen fortschrittliche und liberale Verfassung verabschiedet hat, vor deren Ausstrahlungskraft sich das autokratische Preußen und das autokratische Russland gefürchtet haben.

In den 1930ern bestand die angebliche Unbotmäßigkeit Polens darin, dass es mit gutem historischen Grund weder zum Juniorpartner der deutschen Expansion nach Osten noch zum Aufmarschgebiet der Sowjets werden wollte.

Ich glaube, jetzt habe ich ein Deja-vu ... Wie war das mit der Ukraine heute?

[Räbin]

Ich finde das als Zielsetzung nicht allzu überraschend und bei Licht betrachtet auch nicht allzu verwerflich.

Das Video ist von 2015. Heute ist es ja bereits soweit, dass dieses Ziel Geschichte ist, die Gefahr der Kooperation gibt es nicht mehr.

Wozu gibt es ein atomares Gleichgewicht beider großer Atommächte USA und Russland? Dieses gewährleistet, dass der Fall, dass diese Waffen gegeneinander eingesetzt werden, nicht eintritt, da beide Staaten sich sonst gegenseitig vernichten würden.

1962 gab es die Kuba-Krise, in der Chruschtschow auf Kuba auf die USA gerichtete atomwaffenfähige Mittelstreckenraketen stationiert hat, die nuklearen Sprengstoff trugen. Das hätte um ein Haar den dritten Weltkrieg ausgelöst. Kennedy ist kurz davor gewesen, "abzudrücken" mit den bekannten Folgen. Die USA dulden so eine Bedrohung nicht vor ihrer Haustür, was nachvollziehbar ist.

Würde die Ukraine mit auf Moskau gerichteten Kurzstreckenraketen ausgerüstet, die atomar beladen wären, wären die Bomben in weniger als 2 Minuten in Moskau und Moskau hätte nicht mehr die Zeit für eine adäquate Gegenreaktion. Damit wäre das Kräftegleichgewicht zu Gunsten der USA verschoben.

Die Quelle ist der youtube-Kanal des schweizer Journalisten Roger Köppel (der auch in einer der Regierungsparteien, der SVP, aktiv ist).

Dadurch fühle sich Russland zurecht bedroht. Ebenso, wie die USA die Stationierung solcher Waffen vor ihrer Haustür nicht hinnehmen kann, könne Russland das nicht tun.

Und Russland wird auf die Bedrohung reagieren. Der Westen, der seine Hände in Unschuld wäscht, rückt Russland immer näher und näher - aber er tut ja nichts zur Eskalation... Wie war doch gleich die These: man dürfe Russland nicht in die Enge treiben, dann würde Russland Atomwaffen einsetzen. Aber genau das tut man. Dass Europa unter Umständen ein atomares Schlachtfeld werden könnte, ist nicht so schlimm, solange die USA selbst nicht mitten im Krieg steht und ihre eigenen Atomwaffen raushält.



Eine Quelle, auf die man sich immer verlassen kann, ist Amnesty International! Dort kann man immer nachschauen, wie bestimmte Dinge, u.a. auch die Demokratie im eigenen Land, beurteilt wird.
Das Asow-Regiment (Teile des Regiments konnten glücklicherweise gerade evakuiert werden! nur nebenbei) wird von A.I. als "ultranational bis rechtsextrem" eingestuft. Das schreibe ich nicht, um nationalsozialistische Tendenzen in der Ukraine in irgendeiner Form zu bewerten oder gar pro-russisch zu argumentieren - sondern um zu zeigen, dass die Wahrheit oft zwischen jener der russischen und der westlichen Propaganda zu finden ist. Man darf sich weder von der einen Seite noch der anderen in den Dienst ihrer jeweiligen Zwecke stellen lassen, sondern sollte immer wachsam bleiben und sich seines eigenen Verstandes bedienen. Amnesty und andere Menschenrechtsorganisationen sind eine gute Quelle.

Hier zu schreiben wird etwas zu zeitintensiv mittlerweile. Es ist einfach eine sehr schwierige Zeit, in der jeder einen eigenen Umgang finden muss. Das Schlimme ist, dass man sich, um sich wirklich eine Meinung bilden zu können, z.B. auch mit dem Maidan beschäftigen muss, was sicher die meisten Menschen nicht wollen oder können. Wobei klar ist, egal wie stark die Provokation jemals (aus seiner Sicht) war, Putin hätte nie in die Ukraine einmarschieren dürfen!!! Dafür gibt es keine Rechtfertigung.

[ziegenkind]

Räbin, unabhängig denken, sich eine eigene Meinung bilden - das scheint mir eine schöne Sache zu sein und doch gleichzeitig etwas, das schwer zu bewerkstelligen ist.

Wahrscheinlich bemerkst Du es selber nicht, aber Du z.B. denkst in sehr ausgetretenen Trampelpfaden des deutschen Diskurses. Viele Deutsche haben Ostkolonisation, Deutschherren Orden usw. sei dank, große Schwierigkeiten, die ostmitteleuropäischen Staaten und Gesellschaften als eigenständige Subjekte anzuerkennen.

Wenn Du sagst, die Westen rücke Russland immer näher, dann impliziert das, dass er, der Westen in ein Niemandsland einfach so vorrückt. Was dabei konsequent ausgeblendet wird, ist dass Polen, die baltischen Staaten usw. den Westen zu sich eingeladen haben als Schutzmacht - mit guten historischen Gründen und aus leidvoller Erfahrung mit sowjetischer Vorherrschaft, die im Baltikum z.B. dazu geführt hat, dass ca. 1%5 der Bevölkerung deportiert und umgebracht worden ist - etwas, wofür sich sowjetische oder russische Polikiker*innen bis heute nicht entschuldigt haben.

Außerdem: Bis zum russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine gab es nur eine symbolische militärische Präsenz der Nato/des Westens in den osteuropäischen Mitgliedsstaaten und explizit keine Atom-Waffen. Genauso selbstverständlich hat aber Russland Atomwaffen in Kaliningrad - etwas, das für Litauen z.B. extrem bedrohlich ist.

Kubakrise: ja, das Verhalten der USA damals fand ich auch problematisch. Es gibt aber eine Differenz: Castro war anders als die polnischen, baltischen, ukrainischen Regierungen nicht demokratisch legitimiert.

Schließlich: Warum soll man ausgerechnet AI blind vertrauen? Sind doch auch nur Leute. (Ich war da mal Mitglied, ich darf das sagen)

Außerdem: Die belegbaren Zahlen zeigen eindeutig, dass ukrainische rechte Parteien wie etwa der pravyj sektor sehr, sehr viel weniger Stimmenanteile bei Wahlen bekommen als rechte Parteien in Deutschland, Dänemark, den Niederlanden etc. Von daher: Es wäre wirklich "logischer" gewesen, wenn Russland sein ach so edles Werk der Entnazifizierung bei uns begonnen hätte.

Spannend zu wissen, was Du dann gesagt hättest, wenn Deine Stadt bombardiert und Du vergewaltigt worden wärest. Oder wenn Russland fordern würde, dass Deutschland - das anders als die Ukraine eine Geschichte von militärischer Aggression gegen Russland hat - schnurstracks aus der Nato austreten solle - bei Strafe der Bombardierung.

[stern]

Mir kommen die Beiträge bekannt vor , aber sei's drum.
Denn eben: Es gibt keinerlei Rechtfertigung.

Die Ukraine hat sämtliche Atomwaffen an Russland abgegeben. (Budapester Memorandum). Sie wäre damit drittgrößte Atommacht gewesen. Als Quittung wurde sie nun Russland angegriffen. Mal gegebene Sicherheitsversprechen missachtet.
Ein Kräftegleichgewicht gab es nicht, sondern die Ukraine war (gemessen an militärischer Ausrüstung) deutlich schwächer ausgerüstet... Einen Nato-Beitritt hat maßgeblich u.a. D erfolgreich verhindert.

Atomraketen könnten von Moskau aus auch Berlin in kurzer Zeit erreichen. Lt. russischer Progaganda sogar in 106 Sekunden. Oder auch Paris, was im Staatsfernsehen aufbereitet wird. Er weiß halt, wie man droht und welche Àngste in D besonders gut verfangen.... dazu braucht er nur dt. TV zu sehen oder eine Tageszeitung aufzuschlagen. Auch die Rückkehr zum Faschismus wird D im Staatsfernsehen attestiert. O.k.: In D sehr sitzen als rechtsextreme eingestufte Verdachtsfàlle sogar im Parlament. Aber die meint er damit ja nicht. Die werden finanziell sogar von R aus unterstützt. Le Pen hatte zu Wahlkampfzwecken sogar Bilder Seite an Seite mit Putin. Zumindest vor dem Krieg. Keine Ahnung, ob sie die dann noch nutzte. Angeblich wurden sie sicherheitshalber geschreddert.

[stern]

Und warum wollen jetzt auch Schweden und Finnland der Nato beitreten? Weil sie ihre Sicherheitslage nun eklatant anders einschàtzen. Putin treibt doch andere Länder in die Nato bzw. Richtung Westen/EU. Ohne diesen Angriffskrieg hätten Schweden und Finnland diesen Schritt wahrscheinlich (jetzt) nicht vollzogen.

Die Schweiz versteht sich traditionell als neutral. Nimmt man Ö noch dazu: Die geographische Lage allein bietet einen gewissen Schutz (und die Nato-Nachbarn drumherum). Aber ob Ö und die CH nichf auch umdenken würden, wenn sie (z.B. wie Finnland) eine gemeinsame Grenze teilen würden?
Die Krim/Ukraine war bzw. ist schließlich auch neutral!

Jeder kann lesen, was er mag. Aber russische Medien, die der staatlichen Kriegszensur unterliegen mögen (eingeschränkt) als Informationsquelle taugen, wie die russische Perspektive ist. Aber nicht zur Abbildung der "Wahrheit".
Und es bleibt ja nicht bei Propaganda: Das neue Mediengesetz bewirkt, dass langjährige Freiheitsstrafen möglich sind, wenn etwas berichtet wird, das der Kreml als falsch ansieht. Es darf nicht einmal das Wort Krieg erwähnt werden. Dass gegen Systemkritiker auch Gewalt eingesetzt wird, gibt es genügend Beispiele.

Von dt. Medien kann man halten, was man will. Aber eines unterliegen sie (historisch bedingt) gewiss nicht: Einer staatlichen Zensur (rel. wenige Eingriffsmöglichkeiten/rechtliche Grenzen wie z.B. auch Altersfreigaben meinetwegen ausgenommen).

[stern]

Spülte es mir gerade in die Timeline. Nato-Russland-Rat:


Quelle: https://twitter.com/TagesschauVor20/sta ... 1555950594

Irgendwo ist R in eine andere Richtung abgebogen. Selbst unmittelbar vor dem Krieg hatte Russland noch eine mächtige Verhandlungsoption gehabt.

[Hiob]

Die PR-Maschine deklariert die Asow-Nazis zu Helden.
Fehlt noch eine Geschichte, die euch erklärt, wieso man unter Asowstahl westliche Militärberater und Söldner fand. Möglicherweise wollten sie dort Kindern Milch geben, Mädchenschulen bauen und Brunnen bohren.

Die Impfung schlug Corona in die Flucht, die tapferen Ukrainer schagen den Russen in die Flucht.
*grins*
Und wenn du nur kräftig zahlst, schlägst du auch "den Kohlendioxid" in die Flucht.

[Philosophia]

Was geht denn hier ab... ich kanns nicht fassen. Da fehlt einigen wohl Corona bzw. die Impfungen, um rumzuschwurbeln, sucht man sich halt was anderes.
Dieser Krieg ist der absolute Horror - ich kann nicht verstehen, wie man von dem, was gerade den Ukrainern passiert, nicht berührt sein kann. Wie man dieses brutale Vorgehen von Putin in irgendeiner Hinsicht nachsichtig betrachten kann. Nichts, aber auch wirklich gar nichts rechtfertigt das, was gerade mit der Ukraine gemacht wird.

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