Austausch mit chronisch Suizidalen

[blade]

ich schätze es nicht besonders angeschnautzt zu werden Fundevogel
Ihre moralische Überheblichkeit ebensowenig
und den impliziten Einschüchterungsversuch noch weniger

Ich gebe die Frage (kühl und ohne die von Ihnen ausgedrückte Empörung zurück): Wie können Sie das wagen?

ich weiss übrigens sehr genau, wie das ist (der Zustand im Threadtitel)

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[Quatsch]

Zum Anker/Henker: Mein Analytiker hat heute vom "vollkommenen Nihilismus" gesprochen. Erst habe ich nicht gewusst, was das sein soll (und in eine völlig falsche Richtung gedacht, wie sich herausstellte). Er hat präzisiert: "Ja sagen zum Leben und zum Tod: Ja zum Leben mit dem Tod, durch den Tod, aus dem Tod, und Ja zum Tod im Leben." Umkippen des vollständigen Nein ins Ja - ob das wohl unausweichlich ist?)

Es heißt hier ausdrücklich "IM Leben". Das ist - egal nach welcher Theorie ich lese - eine Einladung an diejenigen, die sich mit dem Thema beschäftigt haben: aus eigener suizidaler Erfahrung. Warum sollte jenen nicht wertschätzend geantwortet werden? Nihilismus steht ganz und gar nicht in der Bedeutung eines zynischen Freibriefes alles und jeden zu lähmen und zuletzt zu zerstören.

[SoundOfSilence]

Also ich verstehe es wirklich, wirklich nicht.

Das Thema ist wichtig, und es IST DOCH ein guter Austausch hier.

Es geht um chronische Suizidalität, also um das Leben damit - ausdrücklich nicht um das Sterben daran (dafür gibt es ja andere Foren). Die Frage, was daran beschäftigt, wie man damit umgeht etc - als Betroffener.

Und da gibt es viele Dimensionen, auch moralische, religiöse. Und die Frage nach dem Umfeld, nach Therapie, nach Reden oder Schweigen, nach Gefühlen - das gehört doch alles dazu!

Den Einen mag das Eine mehr umtreiben , den Anderen eben etwas Anderes.

Ein Austausch halt. Und ich finde voll ok, wenn man einen solchen Thread beschränkt auf "nur Betroffene " oder sich klar off-topic Beiträge verbittet. Und wenn man ein ganz persönliches Thema aufmacht, dann kann man gerne auch sagen "du und deine Sicht hilft mir nicht, bitte lass mich in Ruhe " - aber man kann doch nicht ein allgemeines Thema machen und dann erwarten, dass die Menschen hier sich aufgrund ihrer Ansichten "herausbeten " lassen. Zumal es ja auch eher nicht als Bitte formuliert wird.

Ich persönlich würde mich freuen, wenn es hier gelingen könnte, sich nicht gleich von einer Moral erschlagen zu fühlen, nur weil Worte wie Gott, Religion oder Sünde auftauchen. Klar - man kann so eine Diskussion dogmatisch führen (offensichtlich in jeder Hinsicht) , muss man aber nicht. Der Mensch IST doch in seinem Wesen auch Sinnhaft. Und Suizid nicht bloß reiner "Bilanzselbstmord"

[Nico]

.

Und wenn mal Nico auftaucht, ist die Richtung absehbar, in die es geht.

Jessas die arme Broken hat ein Nico - Trauma.
Zähl mal nach wieviele Beiträge ich hier geschrieben habe und dann lass dir ausrechnen wieviel Prozent das sind.
Du überbewertest das maßlos, ich hab mit der Richtung dieses Threads überhaupt nix zu tun, die Richtung hat widow mit ihrer Begrenzungsmasche und ihrer Gifterei ganz alleine vorgegeben.

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[SoundOfSilence]

Angeregt durch eine Unterhaltung mit einer Freundin noch aus Schulzeiten (wie zum Geier wir auf DAS Thema gekommen sind weiß ich nicht) möchte ich gerne nochmal auf das Thema "Austausch mit der Umgebung" kommen.

Es gab damals einen Suizidversuch (dilettantisch, aber was will man von einer 17-Jährigen erwarten...), der im Krankenhaus endete und ignoriert wurde vom kompletten Umfeld. Die Eltern haben es nicht thematisiert auch nicht der Lehrer, der den Krankenwagen gerufen hatte oder die Schule überhaupt. Und, ehrlich gesagt, auch wir im Freundeskreis erst einige Zeit später.

Bis heute kommt mir das sehr seltsam vor, und jener Freundin auch. Habt ihr Ähnliches erlebt? Wie hat euer Umfeld auf gescheiterte Versuche reagiert? Was hättet ihr euch gewünscht?

[krawallbürste]

Heute treibt mich die "Wut" um - und so lautet meine Frage an die chronisch Suizidalen hier:
Kennt Ihr auch Wut inmitten von suizidalen Gedanken (merke: suizidale Gedanken sind keine Suizidgedanken!)? Trägt Eure Wut dann ein konkretes Gesicht (oder mehrere) oder ist sie abstrakt, ungezielt? Wendet Ihr sie (bzw. sie sich) gegen Euch selbst, weil der/die "Verursacher" nicht erreichbar sind?
Mögt Ihr von Eurer Wut erzählen, sofern Ihr welche verspürt?

frage: wie unterscheiden sich deiner Meinung suizidale Gedanke und Suizidgedanken? Ich sehe da persönliche keinen Unterschied sind für mich nur andere Begriffe oder lieg ich da falsch??

zur Wut: ich habe Wut darauf, das ich ins Leben gepflanzt wurde und diese Wut entfaltet erst suizidales Potenzial (Gedanken)
Das konkrete Gesicht meiner Wut heißt nach Durkheims Theorie "anomischer Suizid"

VG Krawallbürste

[blade]

ähem

(erwarte heftigst gemaßregelt zu werden und fürchte mich ein wenig davor - aber diese Wut , diese Wut ohne scheinbar erreichbares UND angemessenes Ziel, welche sich in Ermangelung eines bewusstseinsfähigen Ziels sich gegen Ersatzobjekte (ge)richtet (wird) - entweder gegen Sündenböcke oder gegen sich selbst - das ist mE der Schlüssel)

könnte es nicht sein, daß diese Wut an sich schon berechtigt ist?
ich habe andernorts schon die These platziert (ich habe diese nicht von Graf von Dürkheim), daß diese Wut ihr Ziel wiederfinden müsste um dann nicht mehr blindwütig und autodestruktiv zu wüten sondern gerichtet und kontrolliert orientiert da sein darf und kann. Und einen ab da dann vielleicht sogar aufrichtet, wo sie zuvor niedergeworfen hat?

Ich meine allerdings, daß diese Wut im Wesentlichen an sich spiritueller Natur ist und man somit über kurz oder lang an dem - hier geächteten - Thema Spiritualität nicht herum kommen wird.

Warum gibt es denn Religion (manche würden hier den Terminus Konfession vorziehen)?
Meines Erachtens um einem die eigene Spiritualität (also einen sehr wichtigen Teil des eigenen Wesens)
zu verleiden. (Zur Zeit leben viele in einem Materio-zentrischen Weltbild, doch der Welt an sich ist das egal. Es geht mir auch überhaupt nicht darum mit irgendwelchen Dogmen aufzufahren. Keine Ahnung, warum das Einige von mir annehmen)

Vielleicht versteht ja trotzdem wer (entgegen meiner Einschätzung der Wahrscheinlichkeit), den Sinn meiner Worte?

[hawi]

Bis heute kommt mir das sehr seltsam vor, und jener Freundin auch. Habt ihr Ähnliches erlebt? Wie hat euer Umfeld auf gescheiterte Versuche reagiert? Was hättet ihr euch gewünscht?

SoundOfSilence,

ja, ich glaub, ich würd selber auch gern grad zu deinen Fragen mehr erfahren.

Im Laufe meiner Lebensjahre hab ich (als Nicht-Suizidaler) zwar nur wenig selbst nah miterlebt, ich erinnere mich grad jedenfalls nur zweifach, ein Fall auch bereits sehr lange her.

Mein Reagieren als jemand aus dem Umfeld, und mein Erleben der anderen Umfeldreaktionen?
Esel zuerst: So was mitzukriegen, für mich schon recht belastend, mich belastend. Gefühle? Wills nicht übertreiben, aber es spielt schon so was wie Ohnmacht, Hilflosigkeit mit rein. Warum das so ist, weiß ich nicht, aber anders als manches, das ich von anderen erlebe, ich weich da nicht aus, fast schon im Gegenteil, werde eher erreichbarer, offener, gesprächsbereiter. Dabei dann aber auch? Mit dem eigenen Gefühl, egal was ich grad sag oder nicht, was ich tue oder nicht, ist eher Zufall, mal „richtig“ zu liegen. Und ich hab Angst, es macht mir Angst.
Am schwersten für mich dabei dann, nicht anzufangen, demjenigen die Verantwortung für sich abzunehmen. Einerseits um ihn nicht zu entmündigen, anderseits auch, um nicht selbst was zu verantworten, was ich selbst gar nicht kann.
Vor dem Hintergrund Gedanken, Beobachtungen zum sonstigen Umfeld? Dass eher nicht drüber gesprochen wird, erlebte ich auch. Wohl nicht so gut, aber .. vor dem Hintergrund meiner eigenen Gefühle dabei schon sehr verständlich. Ohnmacht, Hilflosigkeit, besonders gut kommunizieren lassen die sich so schon nicht. Schweigen, nichts sagen? Ja durchaus Ausdruck von Betroffenheit. Mit so was nix zu tun haben zu wollen, auch eine Form von Selbstschutz, oder auch schlicht davon, sich dem nicht gewachsen zu fühlen.
Hinzu kommt das, was ich vor Jahrzehnten noch als Kind, mitkriegte. Ein gelungener Suizid, aber durchaus mit „Anlauf“, nicht aus heiterem Himmel kommend. Über den Menschen der starb, auch den Suizid? Mir nicht in Erinnerung, dass darüber viel geredet wurde. Aber darüber, wer aus dem direkten Umfeld schuld dran hatte!

Nicht dass ich das an sich völlig falsch fand, falsch finde. Aber die Art, in der das damals passierte? Einerseits sicher Ausdruck davon, dass das Umfeld halt schon das Gefühl hat, versagt zu haben, vielleicht nicht alle, aber viele. Nur die nachträglichen richtig- Konstruktionen, meist so, dass halt irgendwer Fehler gemacht hat! Gingen mir wohl damals gefühlt bereits zu weit. Heute? Schwer die Grenze zu finden. Aber es gibt eine, die für mich auf so was wie mangelenden Respekt vor dem Suizidenten hinausläuft. Natürlich immer bezogen auf Erwachsene. Weiß nicht, wie weit das bei mir geht, aber mein Respekt vor der Eigenständigkeit des einzelne ist schon recht groß. Ich muss am Ende auf ihn, seine Entscheidung über sich „vertrauen“, auch auf die Gefahr hin, dass er sich gegen das eigene Leben entscheidet. Mit dieser Grundsicht, mir gefällt alles nicht, das vom Umfeld kommt, und genau das vergisst, nicht mehr berücksichtigt.

LG hawi

[SoundOfSilence]

Nicht dass ich das an sich völlig falsch fand, falsch finde. Aber die Art, in der das damals passierte? Einerseits sicher Ausdruck davon, dass das Umfeld halt schon das Gefühl hat, versagt zu haben, vielleicht nicht alle, aber viele. Nur die nachträglichen richtig- Konstruktionen, meist so, dass halt irgendwer Fehler gemacht hat! Gingen mir wohl damals gefühlt bereits zu weit.

Hawi, danke für deine Gedanken dazu.
Ich habe es damals - selber erst 16 - genau so empfunden, wie du es beschriebst: So ein "ich verstehe ja, dass man da irgendwie nix zu sagen kann, aber die Art und Weise ist falsch" - Gefühl. Nun war ich recht jung, und ich hätte es wohl angesprochen mit jener Freundin, trotz aller Angst etwas Falsches zu sagen, wenn da nicht so eine Schranke gewesen wäre - und die kam damals vor allem auch von den Erwachsenen. Sehr wahrscheinlich war das Ausdruck der Hilflosigkeit - begleitet von dem Wunsch das "Problem" wegzudrängen und Fehler nur "den anderen" zuzuschreiben. Letzteres eben "unausgesprochen" aber angedeutet.

Heute verwundert mich vor allem auch die Kaltblütigkeit. Nicht nur der Suizid(versuch) war kalt in dem Fall (keine Affekttat, keine Verzweiflungstränen, viel Planung), aúch die Reaktionen waren es.

[SoundOfSilence]

Ich meine allerdings, daß diese Wut im Wesentlichen an sich spiritueller Natur ist und man somit über kurz oder lang an dem - hier geächteten - Thema Spiritualität nicht herum kommen wird.

Das hätte ich nie so formuliert, Blade, aber spontan musste ich an die Beiträge hier denken, die in Richtung "ich bin wütend darüber überhaupt Leben zu müssen" gingen.
Das steckt ja drin in der Wut auf die Eltern, aber auch in der Wut auf sich selbst, es "nicht endlich beenden zu können". Letztlich vielleicht: Wut auf das Geschöpf-sein, und "den", der einen ungefragt/ungebeten ins Leben wirft (und es dann nicht ein schönes Leben sein lässt).

Selbst wenn man nicht an "einen Gott" glaubt, da man sich ja nicht aktiv entscheidet, geboren zu werden, sondern passiv geboren (oder überhaupt gezeugt) wird (zumindest fühlt es sich ja wohl so an für die meisten Menschen), kommt man als Mensch nicht ohne dieses diffuse "etwas" aus, dass "einem das antut" - nenne man es Gott oder Zufall oder Laune der Natur...

Insofern hat die Wut wohl tatsächlich eine spirituelle Dimension. Vielleicht ja eine Unversöhnlichkeit mit eben jener Spiritualität.

[blade]

Man müsste sich eben daran erinnern können, was wirklich dazu geführt hat, daß man hier ist.

Ein wesentliches Hindernis dies in ausreichender Weise zu wollen sind einerseits die Religionen - weil sie die Antworten vorwegnehmen zB in der Weise: DU BIST SELBER SCHULD UND BIST DU NICHT SELBER SCHULD DANN IST ES DOCH DEINE SCHULD - ERBSCHULD.....blablasabbergeifersalbader..etc

oder die buddhistische Variante (die metaphysischen Lehren des Siddharta Gautama liegen auch nur mehr in arg zensierter Form vor, so daß sie einen Bedeutungswechsel, eine Perversion durchmachten):

die einzige Ursache des Leidens ist das eigene Begehren....

im Wesentlichen läuft es immer darauf hinaus, daß man auf seiner Wut sitzen bleibt und sich dafür auch noch schämen soll.

Der einzige nicht korrumpierte Lehrsatz lautet: Die Wahrheit wird Euch frei machen.
Und es fühlt sich gut an ohne Einschränkung frei zu sein.
Also, solange etwas noch ungut ist, ist man nicht frei und nicht in der Wahrheit und hat im Umkehrschluss berechtigten Grund zur Hoffnung.

andererseits die indoktrinierten Dogmen des Materialismus.

PS: Die Eltern würde ich letztlich eher unter Sündenbock einreihen (mehr oder weniger, je nach Grad des Wissens, daß diese hatten und der Möglichkeit sich anders zu verhalten), weil sie selbst Gefangene sind.
Also wird es auch nicht befriedigen die Wut auf die Eltern zu richten, sondern nur (in den mehreren Fällen, manchmal gebührt den Eltern schon auch ein Teil der Wut, das wird man aber im Einzelfall nicht sicher beurteilen können)
den inneren Konflikt schüren. (Wut - Reue - Schuldgefühl - Selbsthass - Wut -- etc.)

[mio]

Insofern hat die Wut wohl tatsächlich eine spirituelle Dimension. Vielleicht ja eine Unversöhnlichkeit mit eben jener Spiritualität.

Ich fand Ihren Beitrag auch sehr treffend Herr Blade und das was Silence oben schreibt fasst es in gewisser Art und Weise für mich zusammen.

Nun bin ich kein sonderlich "spiritueller" Mensch und betrachte das Ganze deshalb etwas "nüchterner" aber ich bin auch der Meinung, dass es sich um eine "fehlgeleitete" Wut bzw. Aggression (Die ja auch eine positive weil "aktiv Lebensgestaltende" Komponente beinhaltet, die oft übersehen wird. Meine Thera meinte mal zu mir, dass Aggression ja auch "voranschreiten" bedeutet und von "herangehen" kommt.) handelt. Für mich kommt da wieder der Begriff der "Selbstwirksamkeit" ins Spiel.

Wenn ich mich an meine hochsuizidale Zeit zurück erinnere, dann fühlte ich damals vor allem eines: Ich empfand mich selbst als vollkommen ausgeliefert. Dem Leben, den Umständen, dem Willen meiner Mutter. Und mein Wunsch mich zu töten ist eigentlich der - unbewusste - Versuch die "Kontrolle" zurück zu erlangen gewesen. Ich wollte mich wieder "selbstwirksam" fühlen und nicht mehr "ausgeliefert". Nun waren dies Umstände, die ich beeinflussen konnte, bei genauerem Hinsehen. Es war also ein auch anders lösbarer Konflikt.

Es gibt aber auch Umstände, die sich nicht beeinflussen lassen und da komme ich zu der von Silence angeführten "Unversöhnlichkeit" mit der "Spiritualität" die ich in diesem Kontext in "Begrenztheit" umformuliere, auch wieder ein Verlust der Selbstwirksamkeit der sich nur durch Akzeptanz ertragen lassen dürfte.

Mir kommt bei solchen Fragen immer jenes "Gelassenheitsgebet" in den Sinn, dass ich sehr wahr finde (ohne an Gott zu glauben, es hat für mich also keine klassisch religiöse Bedeutung):

Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

[blade]

Wenn die Wut an der richtigen Adresse angekommen ist, stellt sie mE keinen Widerspruch zur Gelassenheit mehr dar.
Interessant finde ich es, daß Sie, sowohl Frau SoundsOfSilence als auch Sie Frau Mio Ihre innerpsychischen Dynamiken zum Teil mit dem von mir vertretenen Konzept in Kongruenz sehen können.

Vielleicht liege ich ja doch nicht ganz daneben?
Aber keine Angst, Sie können bei mir nicht Mitglied werden und es gibt auch keine blade-Sekte.

Danke dafür, daß Sie mich nicht zerfetzt haben.

[SoundOfSilence]

Ja, genau das meine ich: Suizid als letzte Kontrollmöglichkeit, weil man wütend ist über dieses "Ausgeliefert" sein.

Und ich glaube übrigens, Blade (ich hoffe es ist ok dich nach wie vor zu duzen - wir hatten das vor langer Zeit in meinem ersten Blog mal so abgemacht... - die "stillende Stille" von damals ist für mich übrigens fester Bestandteil geworden), dass es genau der Grund ist, warum die Religionen alle über diese letztliche "Schuldzuweisung" funktionieren: Es geht nicht darum, dass man selber Schuld hat und sich bitte noch dafür schämen soll, sondern der Mensch bringt die Wut und die Scham mit angesichts seiner Ohnmacht - und die Religion gibt ihm Kontrolle und Macht zurück, indem sie zeigt: du hast es (vermeintlich) in der Hand! Daraus wird ein "du hast Schuld", aber im Grunde ist es vielleicht das, was Menschen auch (oft) brauchen: Lieber Schuld haben als gar keinen Einfluss...

Das ist bestimmt nicht bei allen suizidalen/chronisch suizidalen Menschen so, aber bei einigen (auch bei mir) sehe ich schon, dass diese Gedanken vor allem dann vermehrt auftauchen, wenn die Wut auf das DA-SEIN und das SO-SEIN auf das NICHT-ANDERS-SEIN-KÖNNEN trifft und daraus wird: Ich kann nicht entscheiden wie ich lebe, nicht mal konnte ich entscheiden, dass ich lebe - aber ich kann wenigstens sterben. Ich kann mich aus dem Leben entfernen. Diese letzte, grimmige, trotzige, schmerzhafte Tat, die mir wenigstens die Kontrolle wieder gibt. Und um das zu können braucht man /brauche ich dann diese Wut, den Selbsthass, die Autoaggression.

Da fällt mir "Kirkegaard" ein, auch wenn ich mir jetzt nicht die Mühe mache, den entsprechenden Text herauszusuchen... Frei erinnert ging es um dies: "das kranken an sich selbst - nicht an der Welt"

(Wobei es Letzteres sicher auch gibt)

[blade]

Ich möchte Dir eine Alternative zum Selbsthass anbieten

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