Stecken bleiben in der Trauer

[viciente]

------ Also es wird jemanden vorgeworfen, jemanden verändern zu wollen und nicht zu dürfen, doch allein schon dieser vorwurf beinhaltet das ein dritter genau das selbe tut, was er dem zweiten gerade vorwirft-----

.. das ist z.b. auch so ähnlich wie das verdammen von "BEwertung", wo doch das selbst auch schon wieder eine ist; tja, kommunikation ist eben oft ned ganz so einfach, speziell dann, wenns (nur) schriftlich ist.

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[nonStop]

So sieht's aus , viecient
Eine Bewertung liegt an der Auffassung eines anderen, er bewertet Dinge anders, wie der andere ...

Wenn der Ton mitklingen könnte, wäre vieles anderes , doch nicht einfacher also braucht man noch die Mimik dahinter, selbst das kann anderes aufgefasst und bewertet werden als, wie es vom ersteller gemeint war ..
Dann bedarf es doch noch der Körpersprache und selbst die ist kein sicher Indiz dafür, das alles so verstanden wird, wie es ursprünglich gemeint war
Und schon hat man eine niemals endend Spirale erschaffen , indem man sich wälzen kann ....

[Mia Wallace]

Ah, eine von den (mit Blick aufs hier angegebene Alter "frühreifen") Altersweisen, die sich so gut einrichten mit allem, in allem ...

nö nicht mit allem und in allem.
ich hab nur weder die Kraft noch die Zeit, mich über jeden Pups, der im WWW gelassen wird, aufzuregen.
Und ob ich hier gegen iirgendwen zu Felde ziehe oder nicht, dürfte für den Lauf der Welt ungefähr so bedeutsam sein, wie der umfallende Sack Reis in China.

Wenn man nicht kämpft, gibt man demjenigen, gegen den man nicht kämpft, alle Macht, nicht nur über sich selbst ...

Das habe ich manchmal ähnlich erfahren und manchmal ganz anders.
In ganz persönlichen, zwischenmenschlichen Beziehungen habe ich es zB oft anders Erfahren.
Es war für mich ein unbeschreibliches Hochgefühl, aufhören zu können, gegen manche Menschen zu kämpfen.
Ihnen ihren Standpunkt aus tiefstem Herzen lassen zu können, aufzuhören, sie überzeugen zu wollen, und einfach mein Ding zu machen, auch ohne ihre "Erlaubnis".
Das geht nämlich. ganz ohne Kämpfen.
War allerdings gar nicht so leicht, weil, sobald ich nicht mehr gelähmt durch die bösen anderen war, ich auf einmal selbst in der Verantwortung stand.
Ich konnte etwas tun und hatte auch die Zeit dazu.

Und in noch etwas unterscheiden sich unsere Wege: Ich rate keinem an, sich auf meinen zu begeben.

widow, du kämpfst, doch sogar
Was ist das anderes, als nicht nur zu einem Weg zu raten, sondern andere sogar zu etwas zwingen zu wollen? .

[Widow]

Genau, Mia.

(Dank all der subtilen Hinweise, nicht wahr , verstehen wir uns prächtig .)

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[Mia Wallace]

(Dank all der subtilen Hinweise, nicht wahr , verstehen wir uns prächtig .)

nö offenbar verstehst du kein Wort von dem, was ich da von mir und meinem Erleben und meinem Weg erzähle
mach du wie du denkst und ich mach wie ich denke und wir beide dürfen das wo auch immer wir wollen erzählen.

[Tristezza]

Verlust eines lieben Menschen
Nach zwei Wochen Trauer ist aber bitte Schluss!
Der Schmerz über den Tod eines geliebten Menschen hat im öffentlichen Leben kaum noch Platz. Getrauert werden soll allein im Privaten, möglichst still und bloß nicht zu lang – das erwartet mittlerweile gar die Medizin. Manches Grablicht, das in diesen Novembertagen auf dem Friedhof lebendig flackert, tut nur so. Statt einer Flamme brennt darin eine LED-Leuchte mit „realistischem Kerzenschein“. Die alten Kerzen im roten Plastikbecher schaffen es gerade über ein Gedenkwochenende, die künstliche Konkurrenz hält mit ihrer Batterie 200 Tage durch. Mehr als ein halbes Jahr. Und damit deutlich länger, als ein Mensch trauern darf, ohne als seelisch krank zu gelten. Zumindest, wenn es nach dem DSM-5 geht, der neuen Auflage des Diagnosemanuals für psychische Störungen der amerikanischen psychiatrischen Vereinigung.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 78887.html

[Widow]

Aus dem von Tristezza dankenswerterweise verlinkten Artikel:

Trauer stört im alltäglichen Miteinander

Das moderne Leben macht uns vor, alles im Griff haben zu können, wenn wir uns nur genug anstrengen: Beziehung, Karriere, Familienplanung, Gesundheit, Schönheit, Glück. Der Tod eines Menschen und die damit verbundenen Gefühle aber rühren an die eigene Vergänglichkeit. Bei demjenigen, der trauert, und bei allen, die damit in Berührung kommen.

Da verwundert es nicht, dass gut jeder Vierte nach einem Trauerfall den Druck seines Umfeldes fühlt, möglichst rasch wieder seinen geregelten Alltag aufzunehmen. Das zeigte eine Online-Befragung, die Jakoby und zwei Kolleginnen im vergangenen Jahr vor allem in Deutschland und der Schweiz durchführten. Gut die Hälfte der Befragten fühlte sich wohler, wenn sie ihre Trauer während einer Beerdigung für sich behielte, und fast die Hälfte handelte so, um keine Belastung für andere zu sein. Diesen Grund nannten auch 42 Prozent auf die Frage, warum sie nach einem Trauerfall mit anderen – Familienmitgliedern, Freunden, Partnern – nicht über ihre Gefühle sprachen.

Trauer stört im alltäglichen Miteinander. „Obwohl inzwischen eine scheinbare Offenheit im Umgang mit Trauer existiert, mit virtuellen Friedhöfen oder Trauerportalen und auf Plattformen wie Facebook, gibt es doch Schwierigkeiten, offen darüber zu kommunizieren,“ stellt Jakoby fest. Zumal mit nahestehenden Menschen in persönlichen Begegnungen. Zuspruch wird gewährt, aber nur für eine begrenzte Zeit nach einem Todesfall. „Andauernde Trauergefühle, der permanente Schmerz und die Verzweiflung sind für andere schwer auszuhalten, zumal man nur zuhören, aber nichts machen kann.“ Schnell kommt dann bei dem Zuhörer das Gefühl der Unsicherheit, verbunden mit Hilflosigkeit hoch. Eine Empfindung, die unangenehm ist. Entsprechend waren gut 40 Prozent der Befragten der Ansicht, dass Menschen, die zu lange trauern – wobei „lange“ nicht definiert ist –, eine Belastung für Familienmitglieder und Freunde sind.

(Kursivierung v. Widow)

[Mia Wallace]

Verlust eines lieben Menschen
Nach zwei Wochen Trauer ist aber bitte Schluss!
Der Schmerz über den Tod eines geliebten Menschen hat im öffentlichen Leben kaum noch Platz.

Zunächst dachte ich nach der Lektüre des Artikels auch: "ja, schlimm ist das- die Gesellschaft verkommt und verroht und wird immer kälter", aber je mehr ich darüber nachgedacht habe, desto mehr habe ich mich daran gestört, dass Trauer unbedingt im öffentlichen Leben stattfinden sollte bzw an der Kritik, dass dies kaum noch möglich ist.

Anderen, die das (aus welchen Gründen auch immer) nicht wollen, dennoch seine Gefühle bzw. deren Ausdruck aufzuzwingen ist auch eine Form der Rohheit und Kälte.

Es ist sicher wichtig, dass jeder die Zeit und den Raum zum trauern hat, die er/sie ganz individuell braucht.
Ich finde es aber ebenso wichtig, dass Menschen, die sich mit dem Thema -aus welchen Gründen auch immer- nicht auseinandersetzen möchten dazu das gleiche Recht haben und entscheiden dürfen, vom Privaten anderer Menschen gänzlich oder zu einem bestimmten unpassenden Zeitpunkt "verschont" zu bleiben.

Ich denke da an eine Freundin meiner Schwester, die sehr jung -mit 37 Jahren- ihren Liebsten verloren hat.
Ihr Umgang war und ist immer noch ein völliges Vermeiden der Auseinandersetzung mit der Trauer, weil alles andere wohl über ihre Kraft gehen würde.
Sie reagiert sehr unwirsch auf Trauer und noch mehr auf "zu lange Trauer" anderer Menschen.
Aus eigener Problematik, weil sie wahrscheinlich viel zu viel Angst hat, mit dem eigenen überschwemmt zu werden, wenn sie die Trauer anderer spürt - sicher...
Aber wenn das ihr Weg ist, weshalb sollte sie zB "gezwungen" werden, sich mit der Trauer eines anderen Trauernden auseinanderzusetzen, der sein Leid unbedingt öffentlich machen will?

Mein ungutes Gefühl angesichts des partout öffentlich machen wollens bezieht sich nicht nur auf Trauer.

Jeder Mensch sollte das Recht haben, für ihn schwierige Gefühle vermeiden zu dürfen und Menschen sollten sich davor schützen dürfen in für sie unpassenden Situationen Gefühle anderer aufgedrängt zu bekommen.
Ich kann mich noch gut an die Hochzeit einer Freundin erinnern, die gesprengt wurde, weil ihre Schwester meinte völlig ohne Not und äußeren Anlass unbedingt ihre Wut über den Stiefvater auf der Hochzeit mit allen Gästen "teilen" zu müssen.
Auf einer Beerdigung würde es wohl als unpassend empfunden werden, wenn jemand seine Freude über irgendetwas teilen möchte.
Bei der Arbeit gibt es je nach Art der Tätigkeit wahrscheinlich sehr viele unpassende Momente für die KOnfrontation anderer mit eigener Trauer/Wut/Freude whatever.

In Gruppentherapien ist aus gutem Grund meist eine wichtige Regel, dass in der Gruppe keine detaillierten Traumageschichten mit all ihrem Schrecken und der Angst geschildert werden dürfen, weil es andere vielleicht sehr instabile Teilnehmer triggern würde.....usw usw

Sicher ist es gut, seinen Gefühlen Ausdruck zu verleihen aber wenn der andere den Ausdruck nicht mitbekommen will, oder es ein sehr unpassender Zeitpunkt ist ist es das gute Recht aller, die Ohren zu verschließen und sich abzuwenden.

Genauso wie es das Recht des seinen Gefühlen Ausdruck Verleihenden ist, es dennoch zu tun.....-

[Widow]

desto mehr habe ich mich daran gestört, dass Trauer unbedingt im öffentlichen Leben stattfinden sollte [...]
Sicher ist es gut, seinen Gefühlen Ausdruck zu verleihen aber wenn der andere den Ausdruck nicht mitbekommen will, oder es ein sehr unpassender Zeitpunkt ist ist es das gute Recht aller, die Ohren zu verschließen und sich abzuwenden.

Ich weiß nun ja nicht, wie Du Trauernde erlebt hast, doch meine Erfahrung besteht darin, dass die hierzulande keineswegs laut jammernd, in Tränen aufgelöst und sich die Haare ausreißend durch das "öffentliche Leben" stampfen und einen solchen massiven "Ausdruck" ihrer Gefühle anderen Menschen aufdrücken.
Meiner Erfahrung nach ist Trauer ein Gefühl, das den trauernden Menschen gerade aus dem öffentlichen Leben fliehen lässt, wo immer es ihm möglich ist, und das dafür sorgt, dass der trauernde Mensch in der Öffentlichkeit fast gar kein Gefühl mehr zeigt.

Wenn man mir entsprechende Fragen stellt, antworte ich, dass mein Mann gestorben ist / dass ich verwitwet bin oder ähnliches. Ich hatte dabei noch nie Tränen in den Augen. Ich sage das auch nicht mit erstickter Stimme.
Mein Gegenüber, egal wie alt, egal wie sensibel, egal wie gescheit, hat sich dennoch immer panisch abgewandt.
Und falls mich irgendein/e KollegIn am Mittwoch fragen sollte, wie ich Weihnachten feiere, werde ich wahrheitsgemäß antworten, dass ich seit dem Tod meines Mannes Weihnachten nicht mehr feiere. Auch das werde ich ohne irgendeinen Ausdruck von Gefühl sagen.
Und auch das wird eine Antwort sein, die das Gegenüber mir insgeheim nie verzeihen wird. Denn auf seine eigene, vollkommen unbedarft nach außen getragene Weihnachtsfreude (denn - nicht wahr - dass man sich auf Weihnachten irgendwie ein bisschen freut, ist doch das Normalste von der Welt, eine blanke Selbstverständlichkeit) wird einmal ganz kurz ein kalten Schatten gefallen sein.

w

[Tränen-reich]

Sicher ist es gut, seinen Gefühlen Ausdruck zu verleihen aber wenn der andere den Ausdruck nicht mitbekommen will, oder es ein sehr unpassender Zeitpunkt ist ist es das gute Recht aller, die Ohren zu verschließen und sich abzuwenden.

Genauso wie es das Recht des seinen Gefühlen Ausdruck Verleihenden ist, es dennoch zu tun.....-

Nun, damit wären wir dann wieder beim "Anfang" des Themas. Trauernde sind eher "still" und die, die das nicht mitbekommen wollen, sind für mein Empfinden eher "laut", weil sie natürlich merken, dass manch ein Trauernder nicht mitziehen möchte. Ist mir den Tag bei Verfilmung zum Tsumani in den Sinn gekommen, eine Frau, die Mann und Familie verloren hat. Die Freundin anfangs voller Verständnis war usw. bis sie gemerkt hat, sie mochte am Leben nicht mehr teilnehmen. Nun ja, die Freundin wollte sie ständig ins Leben reinziehen bis zu dem Zeitpunkt, als es der trauerenden Frau und Mutter um gleichgesinnte Menschen ging, mit denen sie sich abgab und dort besser verstanden wurde, als bei denjenigen, die das Verständnis für ihre Trauer verloren haben.

Tja, ich frage mich dann nur: wie soll das dann sonst gehen, bei diesen, grob gesehen, "unterschiedlichen Welten"? Wohl nur mit Toleranz und dort im Artikel wohl eher ziemlich im Ungleichgewicht zum Nachteil der Trauernden.

Meine Meinung.

[Mia Wallace]

dass die hierzulande keineswegs laut jammernd, in Tränen aufgelöst und sich die Haare ausreißend durch das "öffentliche Leben" stampfen und einen solchen massiven "Ausdruck" ihrer Gefühle anderen Menschen aufdrücken.

SO sicher nicht.
Einen solchen Ausdruck meinte ich auch nicht.

Auch das werde ich ohne irgendeinen Ausdruck von Gefühl sagen.

Glaubst Du denn, dass Du mit dieser Information "ohne irgendeinen Ausdruck von Gefühl" kein Gefühl zum Ausdruck bringst? Dass Du damit nichts sagst?
Vielleicht wenden sich die Menschen aus einem anderen Grund als Panik ab? Oder vielleicht wenden sie sich auch gar nicht ab, sondern wissen nur einfach nicht, was sie auf eine solche Information, vorgetragen "ohne irgendeinen Ausdruck von Gefühl" reagieren sollen?

Ich würde diese von Dir beschriebene Situation auch gar nicht werten wollen.
Der eine mutet anderen "unbedarfte" Freude zu -auf die Gefahr hin, dass jemand darunter ist, der gerade trauert und keine Freude empfinden kann. Dann muss er damit rechnen, dass er mit einer Reaktion wie Deiner - die natürlich vollkommen im Rahmen und normal ist- konfrontiert wird.
Du wirfst mit Deiner verständlichen Reaktion "einen kalten Schatten" auf seine unbedarfte Freude des anderen und wirst deinerseits mit der Reaktion Deines Gegenübers konfrontiert . Euer beider gutes Recht. Und dann geht jeder seiner Wege. Ist doch ok.
Auch da ist gegenseitige Toleranz wichtig.

Tja, ich frage mich dann nur: wie soll das dann sonst gehen, bei diesen, grob gesehen, "unterschiedlichen Welten"? Wohl nur mit Toleranz .....

Ja sehe ich auch so.
Kein Mensch sollte gezwungen werden, seine Trauer zu modifizieren oder abzukürzen.
Kein Mensch, der ein bestimmtest Gefühl nicht aushalten kann oder will, sollte gezwungen werden, es auszuhalten.
Das funktioniert nur mit sehr viel gegenseitiger Toleranz.

Edit 1000 Rechtschreib und Grammatikfehler korrigiert. 3 Tassen Glühwein waren zu viel ....

[nonStop]

als es der trauerenden Frau und Mutter um gleichgesinnte Menschen ging, mit denen sie sich abgab und dort besser verstanden wurde, als bei denjenigen, die das Verständnis für ihre Trauer verloren haben.

Ich denke , ohne es irgendwie wertend zu meinen, die trauer eines menschen kann nur bedingt von anderen mitgetragen werden.. Ich glaube Verständnis haben die meisten Menschen für Menschen in trauer, doch es ist eben nicht ihre eigene trauer, ihr eigenes Leben geht, dreht sich weiter wie vorher und wird deshalb zwangsläufig irgendwann andere Wege gehen müssen, den dieser Mensch ist nunmal nicht in Trauer ( er hat kein Verlust erliten, den es zu betrauern gilt )
Aber ich denke er respektiert dennoch die Gefühle des anderen auch wen er den Weg der Trauer nicht komplett mitläuft, mitlaufen kann ..

[Widow]

Glaubst Du denn, dass Du mit dieser Information "ohne irgendeinen Ausdruck von Gefühl" kein Gefühl zum Ausdruck bringst? Dass Du damit nichts sagst?
Vielleicht wenden sich die Menschen aus einem anderen Grund als Panik ab? Oder vielleicht wenden sie sich auch gar nicht ab, sondern wissen nur einfach nicht, was sie auf eine solche Information, vorgetragen "ohne irgendeinen Ausdruck von Gefühl" reagieren sollen?

1. Ich nötige jedenfalls niemandem im "öffentlichen Leben" (darum ging es Dir ja) irgendwelche (edit: konkret identifizierbaren; sich darüber, was ich fühle, etwas ausdenken mag jeder, wie es ihm beliebt) Gefühle von mir auf. (Während mir oft die eigene Vergnügtheit eines anderen von ihm oder ihr vollkommen unbedarft, weil als [vermeintlich] selbstverständlich/natürlich/normal aufgenötigt wird.)
2. Wünschen würde ich mir, dass die Menschen vieles einfach nicht mehr für selbstverständlich halten würden - dann wären sie auch vorsichtiger mit Fragen an andere Menschen oder damit, ihre Gefühle ununterbrochen bei jedem Menschen vorauszusetzen.

3. Zu Deiner Toleranz-Idee: Die halte ich aus zwei Gründen, die zusammenhängen, für naiv:
a) Du vergisst, was "die Norm" ist - Trauer ist es nicht (schon gar nicht eine Trauer, die sich in einem Schrecken gründet, der nicht der des Todes eines 75-Jährigen ist). Du vergisst also, dass die Majorität ("die Norm") der stillen Minderheit auch hier ihre Spielregeln aufzwingt.
b) Du machst einen logischen Fehler (der der Sache allerdings unauflöslich inhärent ist): Du verlangst Toleranz, doch Du konkretisierst diese Toleranz als 'kein Mensch soll einem anderen Menschen sein Gefühl aufdrücken' - von jedem Trauernden aber wird verlangt, dass er ab irgendwann niemanden mehr mit seiner Stille behellige (und das erwartest auch Du): Er soll zurückkehren in die Gemeinschaft derer, die Gemeinschaft haben wollen und Gespräch, öffentliches Leben und was dergleichen noch mehr sein mag. DAS aber IST nichts anderes als: jemandem Gefühle aufzudrücken, Bedürfnisse und Verhaltensweisen.

PS: Zu Deiner Freundin, die keine Trauer aushält: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Trauernde zu ihr gekommen sind und sie dafür zur Rede gestellt haben, warum sie denn 'bitte schön nicht anständig trauere?'. Doch ich weiß, dass Menschen dafür zur Rede gestellt werden, dass sie nach Trauerzeit X 'immer noch' die Stille der Gemeinschaft vorziehen.

[Mia Wallace]

1. Ich nötige jedenfalls niemandem irgendwelche Gefühle von mir auf. (Während mir oft die eigene Vergnügtheit eines anderen von ihm oder ihr ollkommen unbedarft, weil [vermeintlich] selbstverständlich aufgenötigt wird.)

Du stapfst nicht schreiend und weinend herum, raufst dir nicht die Haare (was ich für eine merkwürdige Vorstellung von Gefühlsausdruck halte), aber sei sicher, wenn Du das wie beschrieben machst, schwingen jede Menge spürbare Gefühle zwischen den Zeilen mit.
versteh mich nicht falsch: das ist normal, verständlcih und Dein gutes Recht-
nur befremdlich, wenn Du glaubst, da komme für den anderen kein gefühl rüber.

2. Wünschen würde ich mir, dass die Menschen vieles einfach nicht mehr für selbstverständlich halten würden - dann wären sie auch vorsichtiger mit Fragen an andere Menschen oder damit, ihre Gefühle ununterbrochen bei jedem Menschen vorauszusetzen.

Ja das wäre in der Tat wünschenswert

a) Du vergisst, was "die Norm" ist - Trauer ist es nicht (schon gar nicht eine Trauer, die sich in einem Schrecken gründet, der nicht der des Todes eines 75-Jährigen ist). Du vergisst also, dass die Majorität ("die Norm") der stillen Minderheit auch hier ihre Spielregeln aufzwingt.

Ja das stimmt. Und das halte ich, genau wie Du, für nicht gut.

Du verlangst Toleranz, doch Du konkretisierst diese Toleranz als 'kein Mensch soll einem anderen Menschen sein Gefühl aufdrücken' - von jedem Trauernden aber wird verlangt, dass er ab irgendwann niemanden mehr mit seiner Stille behellige (und das erwartest auch Du): Er soll zurückkehren in die Gemeinschaft derer, die Gemeinschaft haben wollen und Gespräch, öffentliches Leben und was dergleichen noch mehr sein mag. DAS aber IST nichts anderes als: jemandem Gefühle aufzudrücken, Bedürfnisse und Verhaltensweisen.

ich verlange sie nicht (ich weiß dass das naiv ist) ich gebe nur Tränenreich Recht, dass gegenseitige Toleranz wohl die Lösung wäre.

[Tränen-reich]

dass gegenseitige Toleranz wohl die Lösung wäre.

Ja, wäre... ist aber leider nicht so. Von daher wiegt für mich die Waagschale eher schwer auf der Seite der trauernden Menschen. Ist mir in meinem Umfeld leider so ergangen. Die Toleranz derer, die das nicht nachvollziehen können, verkrümeln sich... und der Trauernde kann nicht mehr mit den "Lebe-Menschen" mitziehen.

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