Gewalt in Pornos

[debussy]

weißt du Hitler, wird gemutmaßt, war Vegetarier, ich liebe Tiere und teile diese Lebensweise - und macht dieses Vegetariersein Hitler nun zu einem besseren Menschen? werden seine Taten dadurch relativiert?

nein, es ist genau umgekehrt! selbst in seinen essgewohnheiten spiegelt sich der irrsinn wider!

[Ninia]

Hallo debussy! Wieso ist Vegetarismus Irrsinn? Interessante These!

[Krang2]

Na, immerhin sind wir von Gewalt in Pornos bis zum Vegetarismus gekommen...dazu eine fiktive Situation:

Nehmen wir an, ich würde jetzt eine andere Mutter so nach dem Gespräch über die Eiseskälte mit der gleichen Selbstverständlichkeit fragen, was daran so schrecklich sei, das Fleisch verstorbener Menschen zu essen, insbesondere die ökologischen Vorteile diskutieren wollen. Ihr könnt euch sicher denken, daß sie mich gelinde gesagt für ziemlich gestört halten würde, überhaupt auf so eine Frage zu kommen (was sexuell gesehen ja auch stimmt)! Aber dann geht diese Mutter in aller Selbstverständlichkeit zum Supermarkt und kauft sich Fleisch aus Massentierhaltung von Tieren (mit Hormonen, Antibiotika und Tiermehl inklusive), von dem man nicht einmal weiß, ob drin ist, was draufsteht (Pferd? Katze? Haustier aus der Abdeckerei?). Vielleicht erfahren deutsche Verbraucher einmal, daß sie durch die Profitgier einer Firma ungewollt das Fleisch brasilianischer Straßenkinder gegessen haben? Das würde die ganze Scheinheiligkeit und Doppelmoral dieser Gesellschaft schön ad absurdum führen.

Integer zu sein bedeutet für mich das zu leben, was man predigt, zu dem zu stehen, wovon man überzeugt ist, Ausnahme ist der Selbstschutz. Ich finde es gerade nicht integer, vor der Welt anständig zu tun, aber dann heimlich Gewaltpornos zu sehen. Ich finde es auch ebenso wenig integer, so öffentlich politisch überkorrekt zu tun und dann hinter vorgehaltener Hand ganz anders zu reden. Das ist alles Heuchelei, aber daran wird sich nichts ändern, wenn alle aus Angst vor sozialer Ächtung eine Maske tragen und nie offen und ehrlich miteinander kommunizieren dürfen. Weshalb sonst werden anonyme Foren immer beliebter?

[yamaha1234]

Aber eine sexuelle Präferenz ist gerade etwas, das keine bewußte Entscheidung ist, ich meine die Gefühle und Phantasien. Es ist auch keine Sichtweise und keine Moral und keine Weltanschauung. Ich könnte mich tausendmal belesen, aufklären lassen, vernunftmäßig-rational begreifen, daß meine Neigungen unpassend und falsch sind, aber es ändert nichts daran. Daß du sie nicht hast, ist nicht dein Verdienst oder eine bessere Moral, sondern einfach nur GLÜCK.

Das sehe ich persönlich völlig anders. Der Mensch ist nicht an seine Instinkte gebunden, er kann sublimieren, sich entscheiden, umleiten.....Ich kenne sogar Homosexuelle (und da wird nicht einmal von einer "sexuellen Präferenz" gesprochen, sondern von einem Persönlichkeitsmerkmal, etwas sehr viel fundamentalerem als einer "Präferenz", die ihre sexuelle Orientierung nicht ausleben, weil sie glauben es wäre falsch und Sünde....Klar, dass du diese Präferenz hast, dafür kannst du vielleicht nichts, aber wie du damit umgehst, ob du sie auslebst, und was du damit machst liegt in deiner Verantwortung.

Ein Pädophiler der seine Präferenz nicht auslebt, übernimmt Verantwortung. Ein Sadist der seine Veranlagung nicht auslebt ebenso usw. Und darin liegt letztendlich das unterschiedliche Weltbild begründet. Sich selbst annehmen so wie man ist, und (!) die Verantwortung zu übernehmen für sein Handeln und dabei zu überprüfen ob man durch sein Handeln sich selbst oder anderen schadet, das ist die Kunst, und nicht dieses: "Ich habe jetzt diese xy Präferenz, ich armer, ich muss das jetzt ausleben, koste es was es wolle.......

wobei ich persönlich zwar die Vorstellung von Sex mit Leichen absolut gruselig, unheimlich, ekelhaft und abstoßend finde aber da immer noch die Frage gilt, WEN stört das? Mich persönlich würde es in meinem inneren Gleichgewicht stören, ich kann mir das absolut nicht vorstellen, ich hätte Ekelgefühle und Ängste, aber wenn du das mit deinem Inneren vereinbaren kannst ist doch alles Ok, denn die Leiche selbst ist nur noch totes Fleisch, die Seele längst woanders, also ich sehe nicht, dass du dadurch einem Gegenüber schadest, also ich sehe darin gesellschaftlich gesehen, kein Problem.

Edit: Hm, oder doch, ich glaube ich hätte damit gesellschaftlich gesehen doch ein Problem. Es ist ja ein bisschen wie eine Vergewaltigung da die Leiche nicht mehr gefragt werden kann, ob sie diese "Verbindung" überhaupt wünscht........Ich würde auch als Leiche kein Sex mit einem Mann haben wollen, nee letztendlich hab ich ja in diesem Körper gewohnt und auch wenn ich ausgezogen bin, möchte ich diesen Körper nicht für derartige Zwecke zur Verfügung gestellt wissen. Nee, sorry, doch keine Legitimation von mir für Leichensex.

[debussy]

Hallo debussy! Wieso ist Vegetarismus Irrsinn?

das habe ich nicht geschrieben!
ich schrieb von ESSGEWOHNHEITEN! er war kein vegetarier, aber hochgradig essgestört!

die Seele längst woanders, also ich sehe nicht, dass du dadurch einem Gegenüber schadest, also ich sehe darin gesellschaftlich gesehen, kein Problem.

da bin ich ja froh!! dass es trotzdem hochproblematisch ist, das ist dir offensichtlich egal! kein problem! yamaha, denkst du auch manchmal nach?

[leberblümchen]

Ich hab mal am Anfang gelesen - der Mittelteil fehlt mir - und nun bin ich wieder da.

Krang, ich möchte mich für deine Darstellung bedanken! Ich denke, es ist gefährlich, den Menschen auf seine Sexualität zu reduzieren. Sublimieren klingt gut und edel, aber wenn es jemand nun mal erregend findet zu peitschen oder gepeitscht zu werden - wieso muss er das sublimieren, wenn er einen Partner findet, der daran auch Gefallen findet? Das ist doch unsinnig. Denn es setzt voraus, dass Sexualität grundsätzlich etwas ist, das in 'geordneten Bahnen' vollzogen werden muss - am besten noch ausschließlich heterosexuell und ohne Verhütung und am allerbesten noch ohne Phantasie und Spaß beim Höhepunkt. Samenliefern, damit Gottes Wille befolgt wird - und alles andere sublimieren wir mal schön?

Es darf natürlich - muss man das erwähnen? - niemand sexuell genötigt werden, aber wieso sollte ansonsten sublimiert werden? Ich sehe keinen Sinn darin, diesen Trieb zu unterdrücken; wenn jemand nur erregt wird, wenn er erniedrigt wird, dann ist das nun mal so. Ist bestimmt kaum jemand stolz darauf. Soll der jetzt zum Blümchensex verdammt werden - mit der Bibel auf dem Nachttisch? Wer glaubt denn an so was? Keine Ahnung, wie viele Menschen tatsächlich ausnahmslos 'edle' Gedanken erregend finden und an nichts und niemanden beim Sex denken als an den eigenen Partner, mit dem man womöglich schon seit 10 oder 20 Jahren das Bett teilt... Wie spannend...

Ich bin wirklich nicht besonders einfallsreich, was das betrifft, aber so viel Toleranz sollte schon da sein, dass man den Menschen ihre Phantasie nicht rauben muss und ihnen einreden muss, wie 'guter Sex' auszusehen hat. Und wenn man niemanden hat, der diese Phantasien mit einem teilt, dann ist es doch völlig in Ordnung, sich die entsprechenden Pornos anzusehen. Ich verstehe die Moral an dieser Stelle überhaupt nicht.

yamaha, Sadismus als sexuelle Präferenz hat doch nichts mit alltäglicher Gewalt zu tun! Klar, du kannst sagen, dass das deine Meinung ist - aber wenn du diese Präferenz nicht hast, dann kannst du nicht wissen, wie es anderen Menschen ergeht - und dann solltest du ihnen glauben, wenn sie dir versichern, dass sie dennoch liebevoll, zärtlich und empathisch sein können. Ich selbst bin kein Sadist, eher das Gegenteil, aber da meine Phantasien letztlich in dieselbe 'Richtung' gehen, kann ich dir sagen, dass deine Theorie falsch ist. Was natürlich nicht bedeutet, dass alle Sadisten die feinfühligsten Menschen sind. Spannend wäre für mich die Ursache für solch eine Vorliebe - ändern kann man daran eh nichts. Also gibt es da nichts zu verurteilen.

[yamaha1234]

Ich hab mal am Anfang gelesen - der Mittelteil fehlt mir - und nun bin ich wieder da.

Der wäre aber wichtig gewesen ....

Es ging zum einen darum, dass jeder Mensch sich zu dem "gesellen" darf dessen Menschen/ und Weltbild er teilt....... Den Menschen auf seine Sexualität reduzieren? Ich würde sagen, teilweise....kommt darauf an was er mit dieser anstellt und inwieweit sich das mit meinem Menschenbild verbinden lässt. Toleranz?- unbedingt, aber bitte nur für "sexuelle Präferenzen" durch die niemand Schaden erleidet, ansonsten gehe ich mit dir d'accord. Sollen sich die gegenseitig auspeitschen die das toll finden......

und andererseits ging es darum, ob sich die "sexuelle Präferenz" auf das Menschenbild im allgemeinen auswirkt. Ich bin der Meinung: -ja, das tut es! Ich persönlich nehme einem peitschenschwingenden Sadisten nicht ab, dass er echtes MItgefühl fürs bspw. Kriegsopfer oder gefolterte Menschen empfinden kann. Ich glaube sehr wohl, dass die Art wie ich mit meiner Sexualität umgehe, sie auslebe eine Wirkung auf mich, meine Seele und mein Menschenbild hat. Und ich glaube auch, dass man als Mensch kein "Opfer" seiner Triebe ist und täglich die Wahl hat....

[leberblümchen]

Den Beitrag, auf den du dich beziehst, hab ich gelesen. Deshalb bin ich nun da

Ich bin absolut davon überzeugt, dass das Menschenbild eines Menschen nicht so viel mit seiner sexuellen Präferenz zu tun hat, wie du das annimmst.

Und ich bin ferner der Meinung - ist aber nur eine Vermutung -, dass kaum jemand ausschließlich über Jahre dadurch erregt wird, dass er an seinen Partner denkt und sonst an nix und niemanden. Natürlich sublimiert man da, denn ein reifer Mensch muss nicht sofort 'alles' haben.

Aber wenn schon der Gedanke daran da ist, dass es erregend ist zu peitschen oder gepeitscht zu werden, dann ist die Frage, wieso das unterdrückt werden muss. Wer sagt denn so was? Du sagst einerseits, dass man ja nichts dafür könne - mit anderen Worten: Das Menschenbild bzw. die Einstellungen bleiben außen vor. Und andererseits sagst du, dass diese Phantasien unterdrückt werden müssen, denn sie verdeutlichen das Menschenbild desjenigen, der diese Phantasien hat.

Die sexuelle Präferenz entsteht irgendwann und in einer Analyse könnte man z.B. herausfinden, wieso jemand gerne schlägt oder geschlagen wird. Da spielt so vieles eine Rolle und vieles kann rekonstruiert werden. Dafür kann niemand was. Wieso sollte er also deshalb ein moralisch fragwürdiges Menschenbild haben? Ich sehe den Zusammenhang einfach nicht. Die sexuelle Vorliebe ist etwas, das wir nicht aktiv bestimmen und über das wir nicht bewusst entscheiden. Die kann man auch nicht dauerhaft mit anderen Einstellungen überdecken. Die moralischen Werte, die wir vertreten, die können wir uns durch Nachdenken und 'Kultur' aneignen, die sind veränderbar, die können reifen und ausgetauscht werden. Mit der eigenen Sexualität geht das nicht, und glaub mir, es gibt Menschen, die würden sonstwas geben, wenn das möglich wäre.

Ich vermute, es gibt unter Sadisten genauso viele Ar.schlöcher wie unter scheinbar biederen Spießern, die ihre Gedanken - die unzweifelhaft vorhanden sind - unterdrücken müssen oder die beim fröhlichen Rein-Raus mit der Ehefrau daran denken, wie viel geiler sie es finden würden, ihrem Fetisch nachgehen zu können. Glücklich sind die, die sich das trauen. Und das bezieht sich - natürlich! - nicht auf Straftaten.

[yamaha1234]

Aber wenn schon der Gedanke daran da ist, dass es erregend ist zu peitschen oder gepeitscht zu werden, dann ist die Frage, wieso das unterdrückt werden muss.

muss nicht, aber aus Gründen der Integrität könnte ich mir persönlich so etwas nicht vorstellen, einerseits jemandem Schmerz zufügen und sich daran aufgeilen, und andererseits bei Amnesty arbeiten? Das ginge für mich nicht.....aber wer weiß, vielleicht geht das für andere Menschen....

Wer sagt denn so was? Du sagst einerseits, dass man ja nichts dafür könne - mit anderen Worten: Das Menschenbild bzw. die Einstellungen bleiben außen vor. Und andererseits sagst du, dass diese Phantasien unterdrückt werden müssen, denn sie verdeutlichen das Menschenbild desjenigen, der diese Phantasien hat.

Sublimiert werden muss gar nichts, solange die "sexuelle Präferenz" zum gesamten Menschen/ Weltbild passt
Aber Sexualität kann sublimiert werden, niemand ist ein Opfer seiner Triebe. Und wenn die "sexuelle Präferenz" anderen Menschen schadet (Pädophilie etc.) muss sie sogar unterdrückt (im schlechtesten Fall) oder sublimiert (im besten Fall) werden.

[leberblümchen]

Du sagst, niemand sei "Opfer seiner Triebe" - wie meinst du das genau: Wenn es dich erregt, geschlagen zu werden, dann IST das so. Daraus kannst du dann nicht machen: "Ich lass mich nur noch von der Hand meines Partners und den Gedanken an seinen Körper erregen" - es GEHT nicht. Wenn dir kein Fisch schmeckt, dann schmeckt er dir nicht. Und wenn du gerne Schokolade magst, dann magst du gerne Schokolade.

Wenn du sagst, niemand sei Opfer seiner Triebe: Stellst du dir das so vor, dass ein sadistisch veranlagter Mensch pausnlos Sex haben will und dabei pausenlos mit Peitsche durch die Stadt rennt? Das ist genauso merkwürdig wie die Vorstellung gewisser homophober Menschen, die Schwule und Lesben eklig finden - die setzen auch die Sexualität mit dem Menschen gleich. So, als würden Schwule pausenlos und vor aller Leute Nasen vögeln - und den Zuschauer damit überfordern, der dann seinerseits Angst bekommt, er würde auch bedrängt werden, kaum dass ein schwuler Mann neben ihm auf der Straße läuft. Das ist doch nur EIN Aspekt der Persönlichkeit - bei manchen Menschen bedeutender als bei anderen. Vielleicht ist es deshalb auch problematisch, von 'Sadisten' zu sprechen, denn damit setzt man eben die sexuelle Neigung mit dem Menschen gleich.

Darüber, dass Straftaten weder juristisch noch moralisch legitim sind, muss man doch nicht ernsthaft reden. Aber wenn es jemanden erregt, sich einen Porno anzusehen, in dem gefesselt und geknebelt wird, dann ist das moralisch nicht zu beanstanden, denn es kommt niemand zu Schaden dabei - denn es ist wohl davon auszugehen, dass die Darsteller ihren Job freiwillig machen. Es ist niemand gezwungen, diese Vorlieben gut zu finden und ich kann mir gut vorstellen, dass man es einfach nicht VERSTEHT. Aber dann ist hier wirklich das NICHT-VERSTEHEN das Problem und nicht die Vorliebe an sich.

[leberblümchen]

aus Gründen der Integrität könnte ich mir persönlich so etwas nicht vorstellen, einerseits jemandem Schmerz zufügen und sich daran aufgeilen, und andererseits bei Amnesty arbeiten? Das ginge für mich nicht.....aber wer weiß, vielleicht geht das für andere Menschen....

Was meinst du, warum die Sexualität etwas ist, das nicht öffentlich ausgelebt wird? Warum z.B. schläft man nicht mit seinem Partner im Beisein seiner Kinder? Warum befriedigt man sich nicht einfach so in der U-Bahn, wenn einem gerade ein erregender Gedanke gekommen ist? Warum bedeckt man seine Geschlechtsteile, wenn man unterwegs ist?

Das sind doch zwei völlig getrennte Lebensbereiche. Dein o.g. Argument ist so, als würdest du sagen: "Schokolade muss verboten werden, denn beim Gottesdienst naschen wir ja auch nicht!"

[yamaha1234]

Das sind doch zwei völlig getrennte Lebensbereiche. Dein o.g. Argument ist so, als würdest du sagen: "Schokolade muss verboten werden, denn beim Gottesdienst naschen wir ja auch nicht!"

nein, so sehe ich das nicht. Es geht um Integrität, nur um mich selbst und dem was ich vor mir selbst verantworten kann. Und mir fehlt vielleicht die Phantasie um mir vorstellen zu können bei Amnesty zu arbeiten und gleichzeitig meine Liebste auszupeitschen und davon geil zu werden......

Es geht nicht darum wie andere das bewerten, sondern nur wie ich selbst das bewerte, fühle und wahrnehme.... bei mir würde das zu einem Konflikt führen....

Ich glaube eben, dass ein Mensch viele Facetten hat/lebt aber die müssen zusammen passen, zumindest bei mir und es gibt Dinge die sich einfach ausschließen. Beispielsweise auch der pädophile Pfarrer, der Sadist der sich für Frauenrechte einsetzt, Alice Schwarzer die ins Bordell geht oder eben auch die pornoschauende und sich dabei aufgeilende Yamaha

[leberblümchen]

Aber wenn es nur um dich geht, dann ist das die eine Sache. Du aber schreibst ja, du kannst dir nicht vorstellen, dass andere Menschen gewaltvolle sexuelle Präferenzen haben und trotzdem liebevoll und empathisch sein können. Ich kann mir das sehr gut vorstellen - und ich bin jemand, der einen gewissen Männer-Typ verabscheut: Männer, die unsensibel und hohl sind und die meinen, eine Frau habe die Beine breit zu machen, wenn Mann gerade scharf ist. Solche Typen kenne ich übrigens, und ich finde sie widerlich. Aber das ist etwas anderes, als wenn jemand eine sadistische sexuelle Vorliebe hat - wobei, wie gesagt, klar ist, dass Straftaten hier nicht zur Debatte stehen. Es gibt übrigens auch sadistisch veranlagte Frauen und devote Männer.

Mich stört es halt einfach, wenn du schreibst, du könntest es dir nicht vorstellen, dass ein 'Sadist' sich für Frauenrechte einsetzt. Du musst dich ja nicht von ihm peitschen lassen, aber ob er sich für Frauenrechte einsetzt, kannst du ihm doch selbst überlassen

Und ebenso wird es massenhaft Frauen geben, die Spaß daran haben, Männer auszupeitschen - und die ihren Kindern abends liebevoll eine Gutenachtgeschichte vorlesen und ein Küsschen geben.

Kannst du dir so was WIRKLICH nicht vorstellen?

Siehst du den Als-ob-Charakter nicht? Wenn ich mit meiner Tochter Kaufmannsladen spiele, frage ich sie ja auch nicht nach ihrer kaufmännischen Ausbildung. Sie IST eben keine Verkäuferin. Und wenn andere Kinder Räuber und Gendarm spielen, dann ist der Räuber auch kein zukünftiger Schwerverbrecher. Und glaub mir, ich bin sehr kritisch und aufmerksam, wenn es um Gewalt gegen Kinder - auch VON Kindern ausgehend - geht.

[viciente]

Mich stört es halt einfach, wenn du schreibst, du könntest es dir nicht vorstellen, dass ein 'Sadist' sich für Frauenrechte einsetzt. Du musst dich ja nicht von ihm peitschen lassen, aber ob er sich für Frauenrechte einsetzt, kannst du ihm doch selbst überlassen

.. mich "stört" - wenn schon, und überhaupt - der widerspruch in sich, dass dich die ansicht von jemandem stört, während du im gleichen satz forderst, jemand den eigenen standpunkt zu lassen; "echt" bzw. konsistent kommt das irgend wie nicht rüber. vielleicht entspringt das ja aber auch der gleichen geisteshaltung, die z.b. männern bei manchen themen gleich generell die kompetenz abspricht bzw. zu der bemerkung führt, man wäre für einen mann "ganz schön aufmerksam". dürft gar nicht so leicht sein, diese mängel an wertschätzung anderen gegenüber in einer noch ausgrenzenderen art und weise zu übertreffen.

[yamaha1234]

Mich stört es halt einfach, wenn du schreibst, du könntest es dir nicht vorstellen, dass ein 'Sadist' sich für Frauenrechte einsetzt. Du musst dich ja nicht von ihm peitschen lassen, aber ob er sich für Frauenrechte einsetzt, kannst du ihm doch selbst überlassen

Und ebenso wird es massenhaft Frauen geben, die Spaß daran haben, Männer auszupeitschen - und die ihren Kindern abends liebevoll eine Gutenachtgeschichte vorlesen und ein Küsschen geben.

Kannst du dir so was WIRKLICH nicht vorstellen?

Nee, kann ich mir wirklich nicht vorstellen....Jede Tat, jedes Handeln, jeder Gedanke, ich glaube sogar jedes Buch das ein Mensch liest sagt etwas über sein Menschenbild, seinen Charakter, seine Gesinnung, seine Werte, seine Moral, seine Freunde und letztendlich über sein gesamtes Lebens aus. Wenn man jemanden daran nicht messen kann, woran denn dann??? Es ist seine Perspektive, seine Weltanschauung und sein Blickwinkel. Der ist zunächst weder gut noch böse, weder oben noch unten aber er ist immer innen wie außen....

Abschließend mag ich noch sagen, dass die "sexuelle Präferenz" allein nichts über einen Menschen aussagt, sehr wohl aber wie er mit dieser umgeht, ich denke das ist hier stellenweise ein wenig falsch verstanden worden.....meine Sympathien gelten den Menschen die Verantwortung übernehmen, für sich, ihr Handeln, für Andere, für die Welt, die nicht auf jeden "laissez faire" Zug aufspringen und sagen "was soll's ist halt meine Veranlagung- nach mir die Sinnflut", die Werte haben und Werte leben, die nicht alles akzeptieren, weil Akzeptanz ein "Gutmensch" Attribut ist mit dem sich jeder gerne schmückt, sondern die sich klar positionieren, die sich klar gegen die Auslebung von sogenannten "sexuellen Präferenzen" aussprechen, wenn dies anderen Wesen zum Schaden ist..........