Religion & Atheismus

[Passat]

aaaber...[...]was, wenn es kein nächstes leben gibt? lebt man denn nicht JETZT?

Ja, man lebt jetzt oder hätte zumindest die Gelegenheit dazu. Wobei deine Frage die Art und Weise der Bestimmung des Lebens wie wir es kennen aufwirft: Vielleicht bedeutet irdisches Leben (Geistiges und Seelisches in einem Körper vereint) bis zum Ende (Körpertod) "Irrung". Und die meisten Menschen tun dies ja auch bis zum Ende ihres Lebens - sie irren. Sie sind durch die Alltagsgeschäfte notwendig so abgelenkt von sich (und damit von den Möglichkeiten auch schon der irdischen "Heilsidee", dass sie "dümmer" gehen als sie gekommen sind.
Vielleicht haben das Privileg nur wenige Menschen, zumindest zu ahnen, bereits jetzt im irdischen Leben, diese Idee zumindest zu verfolgen, wenn auch nicht zu erreichen. Aber jene, die diese "Erleuchtungs-Idee" verfolgen, leben vielleicht auch weniger (im Sinne der vorgesehenden Irrungen), weil sie möglicherweise dazu neigen, sich aus dem lebendigen Leben herauszunehmen, sich als höher berufen zu fühlen, und als Konsequenz daraus ihr Leben schlicht "ver-meditieren".

und welcher "normale" mensch soll das leisten (können)? kann ein normaler mensch jemanden analysieren, dessen panzerungen/blockaden erkennen und auflösen, energie übertragen, übertragungsgefühle (und seine gegenübertragungen) erkennen und bewusst konstruktiv verwenden, zum erkennen und bearbeiten dessen, was da schlummert?

Die meisten Menschen kommen und gehen. Aber es ist immer wichtig, dass sie da waren. Sie bleiben so lange wie es "richtig" ist (manchmal auch länger, wenn es auf den ersten Blick schon schadet). Da braucht`s keine Experten. Da braucht`s ganz normale Menschen, die selbst auf der Suche sind, aber vielleicht schon das Ein oder Andere als Impulse weitergeben können, was dir oder mir jeweils wieder eine leichte andere Richtung gibt. Und im Gegenzug gibst du ihnen etwas von dir.

ein guter tai chi-lehrer z.b. tut immer das gleiche, egal, wer vor ihm steht, und handelt gleichzeitig immer individuell und spontan. das ist kein widerspruch an sich. dieses scheinbare paradoxon ist der anfang der wirksamkeit überhaupt.

Im obigen Sinne wäre z. B. so ein tai chi-Lehrer aber jemand, zu dem man wohl nur "aufschaut". Dieses Geben und Nehmen wäre eine recht einseitige Sache. Denn der will ja nichts von dir; du willst nur etwas von ihm - und zwar seine vermeintliche Autorität in Sachen "Erleuchtung". Wenn dir so jemand ein allzu großes Vorbild wird, beginnt die Selbstdogmatisierung: du willst unbedingt dahin, wo er schon ist (bzw. zu sein scheint).
Auch ich habe immer wieder nach Lehrern gesucht; mußte für mich allerdings feststellen, dass es niemanden gibt, der vermeintlich schon "höher" ist als ich selbst, der mir helfen kann, sondern jeder Einzelne, der mir begegnet, seinen Beitrag zu meiner Erhöhung leistet.

jede hilfe, die von jemandem kommt, der "sich damit auskennt", würde ich sagen,[...]

Das Leben an sich kennt sich damit aus! Jeder Einzelne kann immer nur für sich sprechen. Diejenigen, die zuhören, werden aber nicht ebendiesen Weg gehen können, wie der, zu dem sie schon aufschauen.

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[Blaubaum]

ich stimme Dir in quasi jedem punkt zu, vor allem in dem, dass erleuchtungssuchende mitunter ihr leben vermeditieren anstatt zu leben (und sich eine menge drauf einbilden ). das gilt aber beileibe nicht für alle.

andererseits muss man einen lehrer (in welcher disziplin auch immer) nicht als höhergestellte person anhimmeln, um das von ihm zu lernen, was man eben lernen will. das wäre mir zu borderlinig, zu sehr ohne grautöne.

und: wenn mein laptop oder mein auto kaputt geht, bitte ich jemand, der sich damit auskennt, ihn/es zu reparieren, weil ich es selbst nicht kann.
warum sollte das bei körper, geist und seele anders oder verwerflich oder überflüssig sein? wenn's mir danach besser geht?

[Passat]

Man denkt ja auch: "Boah ey, Buddha (oder Jesus), der war erleuchtet" ... "das will ich auch". Also sucht man sich jemanden, der es verspricht, den Weg dahin zu ebnen, schmückt das Setting mit Mythischem und Mystischem aus. Das läßt der "Experte" sich Einiges kosten. So wie der Psychotherapeut, der ja auch nicht aus reiner Nächstenliebe seine Methoden anwendet. Oder wie eben auch der Computer-Spezialist oder der Kfz-Meister.

Meistens bekommt man ja auch etwas für sein Geld. Der PC läuft wieder, das Auto startet wieder = die Dinge funktionieren wieder, um ihren Zweck zu erfüllen. Bei Menschen am Boden, zu Wasser oder in der Luft ist das wohl schon ein bisschen was anderes...

andererseits muss man einen lehrer (in welcher disziplin auch immer) nicht als höhergestellte person anhimmeln, um das von ihm zu lernen, was man eben lernen will.

Das habe ich ja gemeint: Ein Jeder kann uns Lehrer sein. Ein Jeder, der gerade da ist. Aber ob man von jedem immer lernen kann, was man gerade will?! Was will man denn? Was will man denn wollen? Und warum? Für eine Antwort auf diese Fragen wäre ein tai chi-Lehrer oder Kung Fu-Meister sicherlich erstmal vielversprechender als ein Obdachloser unter der Brücke. Oder etwa doch nicht?

[shouqici]

Ah, einer der beiden Gladiatoren ist zurückgekehrt in die Arena...
Jetzt hoffen wir noch auf ein Comeback des großartigen shouqici!

Na, ich halte mich da eher zurück - einmal ist das ja nicht das Threadthema; und dass der Körper nicht unabhängig von Geist und Seele ist, wissen ja wohl Alle - allerdings ist da ein sehr weiter Spielraum zwischen 'psychosomatische Krankheit' und "Ich sehe die Morgenröte einer neuen Zeit vor mir aufleuchten, in der man gewisse chirugische Eingriffe als bloße Flickarbeit ansehen wird, voller Entsetzen, daß es überhaupt einmal ein so beschränktes Wissen um Heilmethoden gab."
Dazu braucht man schon ein sehr langes Fernrohr - oder eben einen Guru...

Aber hier geht’s ja wieder in Richtung Thema -

Die meisten Menschen kommen und gehen. Aber es ist immer wichtig, dass sie da waren. Sie bleiben so lange wie es "richtig" ist (manchmal auch länger, wenn es auf den ersten Blick schon schadet). Da braucht`s keine Experten. Da braucht`s ganz normale Menschen, die selbst auf der Suche sind, aber vielleicht schon das Ein oder Andere als Impulse weitergeben können, was dir oder mir jeweils wieder eine leichte andere Richtung gibt. Und im Gegenzug gibst du ihnen etwas von dir.

Es gibt durchaus Experten, aber nicht den Experten schlechthin, von dem du 'Alles abkupfern' kannst. Ich hatte einige 'erleuchtete' Lehrer (ganz ohne Ironie), aber das waren alles Menschen, mit all ihren Unzukömmlichkeiten, und mich an einen 'anzuhängen' wäre (für mich zumindest) falsch gewesen. Schön, dass die das auch so gesehen haben...
Eine Meister/Schüler-Beziehung kann sehr fruchtbar sein, sie kann aber auch in eine totale Sackgasse führen - genauso, wie wenn man den Weg ohne Meister geht. Lehrer finden sich immer - ich zitiere da gern ein Wort des Ch'an-Meisters Chao-chou aus dem 9. Jh.:

Wenn ein fünfjähriges Kind mich im Dharma belehren kann,
dann werde ich das demütig annehmen;
wenn ich einen 90jährigen Weisen im Dharma belehren kann,
dann werde ich das demütig tun.

() shouqici

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[Lilly111]

Na, ich halte mich da eher zurück - einmal ist das ja nicht das Threadthema; und dass der Körper nicht unabhängig von Geist und Seele ist, wissen ja wohl Alle...

Ich habe meine Zweifel daran, dass das wirklich jedem bewusst ist. Aber selbst wenn eine dunkle Ahnung für diese Tatsache(?) vorhanden ist, ist es ein weiter Weg nicht gegen seine Seele zu leben.

Um auch im Thema zu bleiben - Glaube mal ganz praktisch.
Ich glaube an die Selbstheilungskräfte des Körpers. Je mehr man glaubt, desto stärker wirken sie? Hieße im Umkehrschluss, wer nicht daran glaubt, wird auch nicht gesund, oder nicht so schnell.
Ausserdem glaube ich an den Placeboeffekt. Dieser Glaube hat bei mir schon mal fast die sprichwörtlichen Berge versetzt. Da die Pille selbst (oder was auch immer) gar nicht wirken kann, sind es wohl die damit verbundenen Worte bzw. der Glaube daran. Es bedarf also eines "Meisters" im Suggerieren.

Zitat aus obigem Link:

Unter Meridianen versteht man in der Chinesischen Medizin Energieleitbahnen, welche an der Hautoberfläche des Menschen verlaufen und in Verbindungen zu Organen und Körperteilen stehen. Kann die Lebensenergie in diesen Bahnen nicht ungehindert fließen, beispielsweise in Folge ungesunder Lebensweise oder durch ein krankmachendes Umfeld, äußert sich das in körperlichen und seelischen Beschwerden.

Glaubt jemand daran? Gibt es die wirklich? Ich denke (glaube) ja. Ich habe mal dahingehende Erfahrungen gemacht. Stellt sich die Frage, warum es in unserer Medizin so wenig genutzt wird.

Lilly

[Blaubaum]

Glaubt jemand daran? Gibt es die wirklich? Ich denke (glaube) ja. Ich habe mal dahingehende Erfahrungen gemacht. Stellt sich die Frage, warum es in unserer Medizin so wenig genutzt wird.

zuerst waren da so "alte chinesen", die haben sie irgendwie wahrgenommen. dann haben sie damit experimentiert und z.t. erstaunliche wirkungen erzielt. mittlerweile kann man ihre existenz, ihre lage und ihren energetischen zustand mit technischen geräten sichtbar machen.
wie so oft kommt der wissenschaftliche beweis lange nach den "übersinnlichen wahrnehmungen" einiger besonders begabter. ich würde diese wahrnehmungen allerdings als sinnlich und nicht als übersinnlich bezeichnen. was ist denn "über den sinnen"?
warum es so wenig genutzt wird? ich denke 1. wegen der ignoranz und arroganz derer, die alles, was nicht auf ihrem eigenen mist gewachsen ist, als unwissenschaftlich hinstellen, und 2., weil sich damit das ganz grosse rad der umsatzmaximierung nicht drehen lässt.

mir ist ein fall gut bekannt, wo jemand ganz erhebliche bandscheibenprobleme hatte (2.dan viet vo dao kung fu), der gleichzeitig in einer problematischen beziehung lebte. der arzt riet ihm dringend zu einer op.
eine ärztin für homöopathie dagegen analysierte die hinter dem somatischen problem stehende psychische oder lebensalltägliche situation und gab ihm schliesslich nach eingehender anamnese eine klassisch-homöopathische (hochpotenzierte) substanz, die binnen weniger tage dazu führte, dass er 1. die beziehungsproblematik durch trennung beendete (diese drastische vorgehensweise entsprach nun mal seiner natur), und 2. seitdem völlig schmerzfrei und ohne beeinträchtigungen lebt. und das nunmehr seit jahren.
eine op hätte vermutlich mehr probleme mit sich gebracht als vorteile. die homöopathische behandlung hat ihn ca. 150€ gekostet.

die sehr erfahrene homöopathisch arbeitende ärztin ist so nebenbei eine ganz normale frau, sie liebt, lebt, isst morgens 2 brötchen und geht gelegentlich sogar auf's klo. also kein buddha, der nur noch aus äther besteht und luft isst, kein heiligenschein.

ein sog. penner, der unter einer brücke lebt, hätte ihm möglicherweise auch etwas beibringen können (z.b., wie man im winter draussen überlebt), aber diese schonende heilung hätte er wahrscheinlich nicht hinbekommen (ok, ist reine spekulation ).

[Blaubaum]

Der PC läuft wieder, das Auto startet wieder = die Dinge funktionieren wieder, um ihren Zweck zu erfüllen. Bei Menschen am Boden, zu Wasser oder in der Luft ist das wohl schon ein bisschen was anderes...

inwieweit ist das etwas anderes?

wenn Du davon ausgehen solltest, dass alle lehrer, die nicht mathematik oder französisch unterrichten, scharlatane sind, die ihre kunden mit blumigen settings an der nase herumführen, dann bist Du wahrscheinlich nur noch nicht den richtigen begegnet, denen, die Dich bis an Deine grenzen und darüber hinaus bringen können und Dir einen echten schatz vermitteln...

aber auch diese sind normale menschen. und sie leben von dem geld, was sie damit verdienen (und wenn sie unehrlich wären, könnten sie noch viel mehr verdienen, aber aus irgendwelchen mir völlig schleierhaften gründen scheint ihnen das nicht so wichtig zu sein).

[MrN]

Na, ich halte mich da eher zurück - einmal ist das ja nicht das Threadthema; und dass der Körper nicht unabhängig von Geist und Seele ist, wissen ja wohl Alle - allerdings ist da ein sehr weiter Spielraum zwischen 'psychosomatische Krankheit' und "Ich sehe die Morgenröte einer neuen Zeit vor mir aufleuchten, in der man gewisse chirugische Eingriffe als bloße Flickarbeit ansehen wird, voller Entsetzen, daß es überhaupt einmal ein so beschränktes Wissen um Heilmethoden gab."

Ich hab mir vor einigen Jahren mal ziemlich viel Gedanken darüber gemacht, ob es vielleicht (k)ein Zufall ist, daß die Wörter "heilen" und "heilig" sich so sehr ähnlich sind...

Dann wäre es nämlihc doch nicht so weit weg vom Thema!

Gerade in Bezug auf TCM und speziell daoistische Qigong-Methoden gibt es übrigens eine Reihe Untersuchungen von positiven Wirungen bei der Krebstherapie...

[Blaubaum]

Ich hab mir vor einigen Jahren mal ziemlich viel Gedanken darüber gemacht, ob es vielleicht (k)ein Zufall ist, daß die Wörter "heilen" und "heilig" sich so sehr ähnlich sind...

Dann wäre es nämlihc doch nicht so weit weg vom Thema!

ah woher denn! ein threadthema religion auf der basis eines therapieforums zielt mE genau darauf ab, und heilig und heilen kennzeichnet die verbalisierte verbindungslinie zwischen beidem.

Gerade in Bezug auf TCM und speziell daoistische Qigong-Methoden gibt es übrigens eine Reihe Untersuchungen von positiven Wirungen bei der Krebstherapie...

nicht nur untersuchungen. sehr viele der heutigen, offiziell bekannten chinesischen qigong-meister arbeiten entweder in kliniken, in denen mit qigong geheilt wird, oder bilden an chinesischen u.a. universitäten (z.b. Carl-von-Ossietzky-Universität Oldenburg) angehende mediziner und qigong-lehrer in qigong aus. alles sehr diesseitig, auch wenn manche es als jenseitig darstellen wollen: "es gibt keine geheimnisse" (zitat und literaturtitel Wolfe Lowenthal).

[shouqici]

Dass der Wortstamm heil diese Doppelbedeutung hat, darüber braucht man nicht lange nachzudenken,
nur im etymologischen Wörterbuch nachzusehen - mit 'Religion & Atheismus' hat's trotzdem nichts zu tun...

[Blaubaum]

ethylhomologisch ganz sicher nicht, nein.

[MrN]

shouqici,
ganz so klar ist mir das eben nicht:
Wenn das so eindeutig wäre, dann müßte es ja in den meisten Sprachen einen derartigen Bezug geben! - Russisch "святой" z.B. bedeutet ja eher "Erleuchteter" - ist aber auch wieder irgendwie logisch, denn vgl. "Heiligenschein"...

Stichwort "Erleuchtung":
Das halte ich für physiologisch (er)klärbar:
Es war vor ca. 15 Jahren das erste Mal, daß ich bei der Meditation so einen Eindruck hatte, als ob unter der Schädeldecke ein Licht angeht. - Inzwischen kann ich das bewußt hervorrufen, indem ich den Atemrhythmus verändere und damit den CO2/O2-Gehalt moduliere.

Es gibt ja auch Forscher, die im Falle von Nahtoderfahrungen das "Licht am Ende des Tunnels" als Folge von Sauerstoffmangel im Gehirn gedeutet haben.

Also, ich möchte daraus jetzt mal die These in den virtuellen Raum hier stellen, daß möglicherweise die meisten (wenn nicht alle) religiösen Glaubensinhalte ihren Ursprung in solchen "unerklärlichen" (aber durchaus physiologisch begründeten) Wahrnehmungen haben könnten. Wonach es durchaus interessant sein könnte, jene dann wissenschaftlich zu hinterfragen.

[Lilly111]

@Blaubaum
Danke für die Aufklärung.
Ich habe da schon dran geglaubt, weil selbst mal erfahren, wusste aber nicht, dass diese Meridiane tatsächlich nachweisbar sind.

Da muss ich doch gleich mal wieder einen Termin vereinbaren....

Lilly

[shouqici]

Wenn das so eindeutig wäre, dann müßte es ja in den meisten Sprachen einen derartigen Bezug geben!

warum eigentlich?

Also, ich möchte daraus jetzt mal die These in den virtuellen Raum hier stellen, daß möglicherweise die meisten (wenn nicht alle) religiösen Glaubensinhalte ihren Ursprung in solchen "unerklärlichen" (aber durchaus physiologisch begründeten) Wahrnehmungen haben könnten.

Wäre ja denkbar - ebenso wie die gängige Meinung, dass religiöse Inhalte einfach aus der Unmöglichkeit entstanden sind (durchaus natürliche) Erscheinungen zu erklären - was würde daraus jetzt für das Thema folgen?

[Blaubaum]

Es war vor ca. 15 Jahren das erste Mal, daß ich bei der Meditation so einen Eindruck hatte, als ob unter der Schädeldecke ein Licht angeht. - Inzwischen kann ich das bewußt hervorrufen, indem ich den Atemrhythmus verändere und damit den CO2/O2-Gehalt moduliere.

hallo MrN,

das mit dem licht kenne ich bei mir selbst nicht, habe aber schon davon gehört. ich kenne nur die unglaubliche ruhe und unterbauchkraft, die klarheit der gedanken, die "klarheit der emotionen" (die emotionen verlieren die fähigkeit, die kognitiven prozesse zu verzerren und umgekehrt) und eine veränderte wahrnehmung der zeit. sie dehnt sich und füllt sich gleichzeitig qualitativ. darüber hinaus zirkuliert das blut besser/intensiver im ganzen körper und der körper wird geschmeidiger, katzenartig.

zur atmung fällt mir ein, dass atmung/lunge das bindeglied zwischen bewusstem und unbewusstem sein soll bzw. IST! (entschuldigung shouqici, dass ich meine überzeugung und die vieler anderer so unverschämt rigoros beim namen nenne, ich weiss, ich bin ein hoffnungsloser dogmatiker und intoleranter faschist bzw. diktator ).

bei körperpsychotherapeutischen verfahren entsteht der bewusstwerdungsprozess in bezug auf unbewusste, verdrängte seeleninhalte u.a. und vor allem durch eine intensive atmung.

die lunge ist meines wissens das einzige organ, das sowohl willkürlich als auch unwillkürlich (vegetativ) enerviert ist. das heisst, man kann bewusst in den atmungsprozess eingreifen, aber solange man dieses vergisst bzw. nicht tut, läuft er automatisch ab, wie die verdauung oder der herzschlag...

ch'i. prana. pneuma. bindeglied zwischen....und.....?

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