DIS: Ich verstehe das nicht

[Jenny Doe]

@ Stern

Und DAS finde ICH irritierend, wenn man Äpfel und Birnen in einen Pott wirft. Mit einer Dp ist logischerweise anders umzugehen

Ist dir nicht aufgefallen, dass es schon lange nicht mehr um die Dp geht? Seit Seite 24 nicht mehr, seit ich mit Memory über E-Mail kommuniziere. Vielleicht magst du mal nachgucken, worum es in der aktuellen Diskussion geht.

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[stern]

Ich finde es sehr anstrengend und verunsichernd, zum Teil auch schmerzhaft, wenn der Therapeut an mir vorbei oder über mich hinweg behandelt... das dann zu klären und zu korrigieren ist tatsächlich sehr schwierig, und klappt nur, wenn man doch schon etwas Selbstvertrauen in die eigene Wahrnehmung hat und der Therapeut kritikfähig und lernbereit ist.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das in die Hose gehen kann!

Ich wüsste nicht, ob ich mich auf so einem Therapeuten einlassen könnte, der nicht so die Kontrolle über den Prozess hat, dass es auch für mich stimmig ist. Gut ist immerhin, dass dein Therapeut darauf eingeht.

@Stern

Menschen mit Dp haben ja auch verletzte und verdrängte Erlebnisse / Emotionen. Da liegen ja auch Traumatisierungen zugrunde, nicht?

Sicherlich... niemand sagt das das einfach ist. Mehr als die halbe Miete ist vermutlich, das einigermaßen zutreffend zu erfassen, um nicht zu sagen: zu differenzieren, worum es geht . Ich glaube, dazu braucht es nicht unbedingt Begriffe, sondern die können evtl. dazu betragen, auf eine falsche Fährte zu führen.

Die gehen ja nicht "gesund" in eine Therapie und werden dann dort per Exgüsi etwas zerstückelt, was halt passieren kann.

Klar nicht... sondern es wird dann eben eine Schwachstelle getroffen. Und die kann je nach Patient unterschiedlich sein... bei Traumata kann das z.B. die Identität sein. Ein kränkbarer Patient gerät vielleicht mit anderen Dingen in Kollusion.

Arbeit mit "Teilen" (ich setze es mal in Anführungszeichen) sind nicht unbedingt speziell ein Ansatz nur für DIS, sondern der Indikationsbereich ist wesentlich weiter... und auch Kontraindikationen werden genannt. Für DIS gibt es, soweit ich weiß, aber Leitlinien. Und da steht auch drin, dass kein Namen zu vergeben sind, usw. Also bei Jenny ist wohl nicht nur eine Fehldiagnose von Belang, sondern auch Falschanwandung von Behandlungsansätzen.

Problem sehe ich eher darin, wenn ein Therapeut glaubt, er macht mal schnell eine Fortbildung... und glaubt dann, komplexe Störungen behandeln zu können... oder man sich dann dranmacht, Innies überall zu wittern. Das ist dann so ähnlich wie wenn ein Gyn. nach einem 3 Tagesvortrag nun in die Neurochirurgie umsattelt.

Man weiss noch viel zu wenig!

Meine Worte...

Die einzige Hoffnung sind Ärzte und Therapeuten, die die Patienten ernst nehmen, ihnen zuhören und mit ihnen erarbeiten, was hilft und weiterbringt.

ja...

[stern]

Ist dir nicht aufgefallen, dass ...

Ich bin nicht schwer von Begriff... nur finde ich es nicht sachgem. eine Fehlbehandlung, die offensichtlich gegen Leitlinien verstoßen hat als DIS-Therapie zu bezeichnen... sonst sind's Äpfel und Birnen.

[Igelkind]

@ Stern und Jenny Doe
Ich würde da zu den Äpfeln und Birnen (die im Gegensatz zu psychischen Erscheinungen genau erforscht und benennt werden könne... noch "das Kind nicht mit dem Bad ausschütten" anfügen.
Methoden sind nicht perfekt, Therapien sind individuell und dynamisch, Diagnosen sind ständig in Veränderung, Therapeuten machen Fehler...
Deswegen ist weder Psychotherapie noch Traumatherapie noch DIS Therapie oder die dafür entwickelten Methoden per se einfach unbrauchbar oder schlecht.
(Das hat hier auch niemand behauptet, nur bei Jenny Doe klingen manche Äusserungen manchmal etwas nach Rundumschlag, wenn ich das so sagen darf?)
Und was für den einen nicht passt, kann für den anderen hilfreich sein.
Wobei ich in der Therapie oft erlebe, dass mir Interventionen manchmal sehr nützlich vorkommen/ vorkämen..., aber auf den zweiten Blick Abhängigkeit oder Regression usw. fördern. Und umgekehrt Interventionen total daneben und unnütz erscheinen, und mich dann doch entscheidend weiter gebracht habe.
Und wiederum gibt es klar umrissene "Fehler", die ein Therapeut nicht machen sollte, aber die zu erkennen ist noch schwerer, weil das dann auch der Job des Fehlermachenden wäre.

Das Thema ist ja auch sehr sehr persönlich und empfindlich.
@Jenny Doe
Ich möchte hier gern zugeben, dass mich Anfangs die Signatur von dir, Jenny Doe, das heisst die (Schlag-)Worte "induzierte Erinnerung", "erfundener Missbrauch" und "Fehldiagnose DIS" sehr verunsichert, aufgeregt und abgestossen haben.
Jetzt ertrage ich sowas besser und nehme es nicht mehr persönlich (schon wieder glaubt man mir nicht! Das war meine erste Reaktion).
Ich verstehe dich jetzt besser, nachdem ich einiges von dir (und auch hope) gelesen hab.
Und trotzdem... wenn du das so demonstrierst, ist das in meinen Augen Wasser auf die Mühle all jener, die weiter Leugnen wollen (Täter und indirekt Betroffene), und verstärkt die Unsicherheit jener, die deswegen in Behandlung sind und sowieso an sich zweifeln. Das überdeckt dann in meinen Augen dein berechtigtes Anliegen, nämlich zu warnen vor Fehlbehandlung und vor zu eingespurten Therapeuten, die auf einen (Mode-)Zug aufspringen und dabei den Patienten überfahren... Sehe ich das richtig?
Ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel, wenn ich das so direkt sage, ich möchte möglichst niemanden verletzen.

Lg Igelkind

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[stern]

Auch Nijenhuis bezieht sich nicht auschließlich auf DIS, sondern nimmt -soweit ich weiß- auch Abstufungen vor, was die Dissoziation angeht. Ach, so gibt es verschiedene Konzepte, die die Mechanismen anschaulich beleuchten wollen. Aber ich bin bei Igelkind: Man müsste letztlich wohl auch besser die Neurologie verstehen... das wird wohl auch zunehmend berücksichtigt, aber man weiß eben noch zu wenig.

Sicherlich ist noch nicht alles ausgereift... aber es ist immerhin ein Ansatzpunkt, mit Patienten umzugehen, die sich nicht ganzheitlich erleben. Manchen Leuten soll es gut helfen. Und es ist letztlich bei jeder Intervention so: Wenn es nicht zum Patienten passt oder falsch angewendet wird, kann es schaden, obwohl es im Kern nicht verkehrt ist.

[Jenny Doe]

@ Igelkind

(Das hat hier auch niemand behauptet, nur bei Jenny Doe klingen manche Äusserungen manchmal etwas nach Rundumschlag, wenn ich das so sagen darf?)

Wenn es auf dich so wirkt, darfst du es natürlich sagen. Aber genau das

Und was für den einen nicht passt, kann für den anderen hilfreich sein.

sage ich doch selber. Darum geht es mir doch. Deshalb ist es mir u.a. so wichtig, dass Diagnosen stimmen und Begrifflichkeiten verständlich verwendet werden (Beispiel siehe oben bzgl. Memory "Co-Bewusstein"). Es kann leicht zu Missverständnissen führen, wenn jeder unter ein und demselben Begriff Unterschiedliches versteht.
Ich hatte diese Problematik oft in der Therapie. Da erzählte ich z.B. "Ich habe die Erinnerung an meinen Teddy, den man mir weggenommen hat", verdrängt. Die Therapeutin verstand "verdrängt" so, "abgespalten", "vergessen". Ich hingegen meinte "Erinnerungen unterdrückt".

und verstärkt die Unsicherheit jener, die deswegen in Behandlung sind und sowieso an sich zweifeln.

Ich widme in meinem Forum ganze Threads den Themen "Folgen für Missbrauchsopfer", "Wie kann ich erkennen, ob meine Erinnerungen wahr oder falsch sind" usw. usw.. Es steht jedem frei sich von einem Forumsnamen abschrecken oder anziehen zu lassen, ein Forum zu besuchen oder es zu lassen. Ich jedoch habe bereits von zahlreichen Missbrauchsopfern die Rückmeldung bekommen, dass ihnen mein Forum die Angst vor möglichen falschen Erinnerungen genommen hat. Wer mein Forum liest, der wird schnell erkennen, dass es mir auch um Missbrauchsopfer geht. Ich habe im Jugendalter schließlich selbst solche Erfahrungen machen müssen. Ich widme mehrere Threads den Themen, wie Therapeuten, die Klienten falsche Erinnerungen induzieren, denen schaden, die wirklich missbraucht wurden.

Das überdeckt dann in meinen Augen dein berechtigtes Anliegen, nämlich zu warnen vor Fehlbehandlung

Warnen ist das falsche Wort. Mir geht es eher darum zu erklären, wie etwas passieren kann, wie es passieren kann, dass man falsche Erinnerungen entwickelt, Persönlichkeiten entwickelt, ... Mir geht es vorrangig um Verständnis der Problematik und nicht um Warnung vor Therapeuten.

[Jenny Doe]

Teil 2

Deswegen ist weder Psychotherapie noch Traumatherapie noch DIS Therapie oder die dafür entwickelten Methoden per se einfach unbrauchbar oder schlecht.

Per se nicht. Aber es gibt Methoden und auch Therapieverfahren, die bei bestimmten Störungen kontraindiziert sind. Ein Beispiel ist z.B. der Appell an Therapeuten, die Dissoziation eben nicht zu verstärken durch so Methoden wie nachträgliche Namensgebung, Bevorzugung einer Persönlichkeit in der Beschäftigung mit ihr, ... oder Psychoanalyse bei einer Dissoziationsproblematik. Bei Unos wäre es nicht weiter dramatisch, wenn der Therapeut seine ganze Aufmerksamkeit einem Teil der Persönlichkeit des Klienten lenkt, der Veränderung bedarf. Ein weiteres Beispiel, das mir spontan einfällt, sind Krankheiten. Es kann gut sein, wenn man von anderen Hilfe annimmt, es kann aber umgekehrt auch sein, dass die Krankheit dadurch aufrecht erhalten wird, eben weil man dadurch Aufmerksamkeit bekommt. die richtige Diagnose ist wichtig, weil aus der Diagnose der Behandlungsplan abgeleitet wird. Eben was ich sagte: Was dem einen hilft schadet dem anderen.

[hopelife]

ich glaube das kommt ganz auf den Behandler an,
ich würde jetzt nicht sagen, dass Psychoanalyse da nicht helfen kann.
Mir erging es in der Vt weitaus schlechter, als in der psychoanalytischen Therapie.
Die meisten Dis Störung manifestieren sich doch, weil zum Zeitpunkt des Traumas niemand geholfen hat. Es kann durchaus so sein, dass sich die Symptome beruhigen, wenn man eine neue Beziehungsebene kennenlernt, eine verlässliche, da wo man in Not hingegen kann, jemand der eben nicht wegsieht, sondern hinsieht.
Bei mir ist es auch ähnlich wie du beschrieben hast Jenni, ich bekomme das sehr selten und wenn ausschließlich in Situationen, wo ich stark auch durch äußere Reize belastet werde, ich denke bei mir ist das mit der HSP gekoppelt und da hilft nur erkennen und abgrenzen.

[stern]

sage ich doch selber. Darum geht es mir doch. Deshalb ist es mir u.a. so wichtig, dass Diagnosen stimmen und Begrifflichkeiten verständlich verwendet werden (Beispiel siehe oben bzgl. Memory "Co-Bewusstein"). Es kann leicht zu Missverständnissen führen, wenn jeder unter ein und demselben Begriff Unterschiedliches versteht.

Das wird aber nicht funktionieren, dass man Worte der deutschen Sprache ein Copyright verpassen kann à la: Darf nur im Zusammenhang mit DIS verwendet werden. Autoren erklären jedoch relevante Begriffe... und je nach Konzept ist ähnliches gemeint, aber doch nicht unbedingt exakt das gleiche.

Daher sag' ich: Nicht am Begriff aufhängen, sondern bei der Wahrnehmung bleiben.

Ich habe keine Erinnerung würde im Zweifel langen. Unabhängig davon, ob das nun verdrängung, abspaltung, vergessen ist...

Und auch ein Arzt sollte das prüfen, wenn der Patient (mit medizinischem Fachwort) sagt, ich habe eine Blinddarmentzündung... die Thera hat schlichtweg manches falsch eingeordnet und behandelt.

[stern]

Aber es gibt Methoden und auch Therapieverfahren, die bei bestimmten Störungen kontraindiziert sind. Ein Beispiel ist z.B. der Appell an Therapeuten, die Dissoziation eben nicht zu verstärken durch so Methoden wie nachträgliche Namensgebung, Bevorzugung einer Persönlichkeit in der Beschäftigung mit ihr, ... oder Psychoanalyse bei einer Dissoziationsproblematik.

Tja, Dissoziationproblematiken sind ein weites Feld. Reddemann schreibt in "Psychotherapie der dissoziativen Störungen", dass auch die psychoanalytische PT bei dissoziativen Patienten einiges bieten kann. Kann man also auch nicht pauschal sagen, dass dann eine allgemeine Kontraindikatione besteht. Darüber hinaus gibt es noch spezialisierte Konzepte. DEN Ansatz oder DIE Vorgehensweise gibt es eben nicht... und Vorgehensweise können sich natürlich auch mehr oder minder unterscheiden oder das einem Konzept zugrunde gelegte Erklärungsmodell. Es gibt aber Behandlungsrichtlinien, die dem auch etwas einen Rahmen geben:

Sie sollen die klinische Erfahrung der TherapeutInnen (...) nicht grundsätzlich in Frage stellen, sondern sie stellen eine Art Zusammenfassung dessen dar, was DIS-KlientInnen offenbar bislang am besten geholfen hat. Wo eine deutliche Divergenz an Meinungen im Fachgebiet existiert, versuchen die Richtlinien, beide Seiten darzustellen. Die Richtlinien stellen keinen Versuch dar, die Behandlung einzelner KlientInnen zu diktieren oder diejenigen TherapeutInnen zu zensieren, die sich für andere Behandlungen entscheiden. Jede KlientIn (...) sollte die Therapie erhalten, die für ihre / seine besondere Situation angemessen erscheint.
http://www.dissoc.de/issd05.html

[Tamila]

Sorry, muss mich aus dem Thread mal kurz ausklinken, auch wenn noch Antworten ausstehen.
Muss mich gerade auf mich und meinen Blog konzentrieren....weil in mir irgendwie was abläuft gerade.
Hat aber mit dem Thema hier nichts zu tun...

Bis bald mal,
Memory

[Igelkind]

Daher sag' ich: Nicht am Begriff aufhängen, sondern bei der Wahrnehmung bleiben.

bei der eigenen Wahrnehmung...
und dem würde ich hinzufügen, mit sich selbst und dem Behandelnden Menschen im Dialog bleiben, eigene Worte und Verständnis finden für das, was in einem vorgeht, was war und was man in sich selbst verändern möchte. Das schliesst nicht aus, dass man sich informiert, liest, austauscht, wiederkennt, übernimmt, verwirft...
Ich nehme dich, Stern, und auch Jenny Doe und die meisten anderen hier als sehr belesen, informiert, bewusst und um Differenzierung bemüht wahr.

Dies in Kombination mit dem letztendlich entscheidenden Gefühl für sich selbst, dem Vertrauen in die eigene Wahrnehmung, sich selbst bewusst werden zu können und auch auszuhalten, dass das letzte Wort in dieser Sache, in meiner Sache, vielleicht nie gesprochen wird.
Das scheint mir für mich am hilfreichsten zu sein und mich weiter zu bringen.

Allerdings muss dieses Gefühl für sich selbst, das Vertrauen auf die eigene Wahrnehmung meist erst wieder erlernt werden. Und das sollte ein Therapeut als allererstes bei jedem Klienten fördern, egal welche Störung und welche Diagnose der mitbringt.

Hey, ich danke Euch allen für den interessanten und respektvollen Austausch hier. Ich wünsche Euch alles Gute, das hier schreiben und Antwort zu bekommen hat mir auch wieder sehr Mut gemacht. Ich fühl mich grad weniger allein am Kämpfen.

[Jenny Doe]

Ich möchte gerne noch mal das Thema "Begriffe" aufgreifen, weil ich das Gefühl habe, dass noch nicht verständlich wurde, was ich meine.

Daher sag' ich: Nicht am Begriff aufhängen, sondern bei der Wahrnehmung bleiben.

Das Infonetz Dissoziation warnt vor Folgendem:

Was kann ich tun, um falsch-positive DIS-Diagnosen zu vermeiden?
(...)
Kein Gebrauch von DIS-typischen Ausdrücken (z.B. Persönlichkeitsanteile etc.), bevor die Diagnose feststeht
(...)

http://www.infonetz-dissoziation.de/t-pseudo-dis.html
(Der Link funktioniert irgendwie nicht mehr)

Das Problem an der ganzen Geschichte ist, dass Begriffe die eigene Wahrnehmung beeinflussen können.
Ich kenne das selber auch aus meiner Therapie 2000. Die Therapeutin fragte mich "Verlieren Sie Zeit?". Ich war geschockt über diese Frage und fragte sie, ob sie bei mir eine MPS vermuten würde. Sie hat mich mit dieser Frage in eine bestimmte Richtung gelenkt, denn den Begriff "Zeit verlieren" kannte ich nur aus dem MPS-Kontext. Und in der Tat, genau darauf, also auf MPS, wollte sie hinaus.

Es gibt Wörter, die (eigentlich) nur in einem bestimmten Kontext gebraucht werden. Wenn man Begriffe verwendet wie "Zeit verlieren", "Persönlichkeiten", "Persönlichkeitsanteile", "System", "Gastgeberin", ... dann verbindet der Klient diese Begriffe mit etwas und der Therapeut suggeriert dem Klienten etwas, da das typische DIS-Begriffe sind.
Im schlimmsten Fall beginnt der Klient dann bei sich zu gucken "Verliere ich Zeit? Ach je, ich wollte gestern den Müll rausbringen, obwohl ich das längst getan habe"; "Bestehe ich aus Persönlichkeitsanteilen?; Jetzt begreife ich, warum ich mich so ambivalent verhalte", ...

Ich muss bei dem Thema u.a. an diesen Thread denken:
Systeme und Anteile
viewtopic.php?f=16&t=28843

Ich bin nur irritiert, wg der Wörter System und Anteile, weil diese Begriffe oft im Zusammenhang mit DIS anzutreffen sind.

@ lilu: Ich hoffe, es ist okay, wenn ich dich zitieren. Wenn nicht, dann melde dich, dann bitte ich um Löschung des Zitats.

[stern]

Das Problem an der ganzen Geschichte ist, dass Begriffe die eigene Wahrnehmung beeinflussen können.

Das ist entspricht im Grunde dem, was ich meinte .

Ich habe absolut nichts gegen Begriffe (im Gegenteil)... wenn man weiß, was gemeint ist, kann man damit etwas benennen und man hat eine Verständigungshilfe.

Nur heikel ist es, wenn die Verwendung von Begriffen auf eine falsche Fährten locken... z.B. der Patient, der kürzlich etwas über Dissoziation gelesen hat, glaubt nun, dass das auf ihn zutrifft... und spricht gleich von Dissoziation.

Ich kenne es eigentlich so, dass in der PT vielleicht mal der eine oder andere klarifizierende Begriff genannt wird, aber eigentlich eher selten Fachworte verwendet werden.

Und was sich nicht vermeiden lässt: Viele Begriffe haben in der deutschen Sprache einen allgemeinen Inhalt und eine fachspezifischen... und es wird unmöglich sein, zu sagen, wir verwenden Begriff x (wie System) jetzt nur noch fachspezifisch oder allgemein... insofern sollte man vielleicht auch nicht jeden Begriff sofort fachspezifisch verstehen, z.B. System. Oder "Zeit verlieren" drückt ja eigentlich gut aus, was damit gemeint ist... jede andere Umschreibung wäre wohl nicht besser oder schlechter.

Als Beschreibung langt es eigentlich oft, wenn man bei der (eigenen ) Wahrnehmung bleibt.

[Jenny Doe]

@ Stern

Das ist entspricht im Grunde dem, was ich meinte

Nein Stern, dem ist nicht so.
Darf ich dich an den Ausgangspunkt dieser "Begriff-Diskussion" erinnern? Es war eine Diskussion zwischen Memory und mir, in der wir über Gemeinsamkeiten und Unterschiede unserer Dp diskutierten. Memory verwendete das Wort "Co-Bewusstsein", um ihre Wahrnehmung zu beschreiben. Das führte bei mir zunächst zur Verwirrung, weil ich Co-Bewusstein mit DIS in Verbindung bringe und Memory ihre Symptome in einem DIS-Thread beschrieb. Ich habe mir erlaubt Memory zu fragen, was sie mit Co-Bewusstein meint. Sie schrieb, dass sie keine DIS hat und beschrieb was sie mit dem Begriff meint. Ich verstand es und ließ ihr ihre Wahrnehmung und sagte, dass Co-Bewusstein bezogen auf meine Dp der falsche Begriff ist, dass dieser Begriff nicht meiner Wahrnehmung meiner Dp entspricht. Es war für mich schlicht und einfach nur wichtig Memory zu verstehen, was sie unter dem Begriff Co-Bewusstein versteht im Zusammenhang mit einer Dp. Nicht mehr und nicht weniger. Dann kommst Du an und machst mir hier seitenweise Vorwürfe darüber, dass es mir wichtig war Memory zu verstehen, um mit ihr diskutieren zu können, wurdest beleidigend mir gegenüber, warfst mir vor, ich würde die DIS in Frage stellen und was sonst noch und bastelste dir eine Geschichte nach der anderen, wo ich mich nur noch fragte, was das jetzt alles mit mir zu tun hat.
Das ist nicht das erste Mal, Stern, dass Du so mit mir umspringst, Dir irgendetwas aus meinen Postings rauspickst und mir seitenweise vorwürfe machst. Ich kann dir dann X Mal sagen, dass ich was ganz anderes meinte, du beharrst bis zum Thread-Ende darauf, dass ich genau das gesagt und gemeint hätte, was Du dir zusammengebastelt hast. Ich kann dir X Mal sagen, dass du am Thema vorbeischreibst, Du bist bis Thread-Ende davon überzeugt, dass es um das ginge, was du schreibst.

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