Definitionsmacht und Psychotherapie / @EinTherapeut

[ExtraordinaryGirl]

Danke für die Antwort, Jenny.

Mir war nämlich nicht so ganz klar, weshalb es so viel auslöst - nur, dass es das tut.

Aber ich denke auch, dass es daran liegt, dass manche nur schwer damit umgehen können, ausserhalb des therapeutischen Rahmens mit einem
angehenden Psychotherapeuten Kontakt zu haben, der zudem, wie du schreibst, offen über seine Fehler und Schwächen, aber auch Missstände schreibt (wobei ich persönlich ihn noch nicht recht einordnen kann, weiss nicht, ob ich ihn aufgrund seines Auftretens hier als Privatperson oder eben als Psychotherapeut i. A. sehen soll (wobei mir im zweiten Fall die Belege fehlen, um die Aussagen als kompetent anzusehen)).

Vielleicht darf eine geglaubte heile Welt (Psychotherapie) nicht zerstört werden? Ich weiß es nicht.

Ich auch nicht. Ich weiss nur, dass ich persönlich etwas Schwierigkeiten damit habe, negative Meinungen hinzunehmen, weil ich 1. sowohl positive als auch negative Erfahrungen gemacht habe und mir reine Schwarzseherei entschieden gegen den Strich geht (so reagieren allerdings, zugegeben, nicht alle Kritiker) und 2. ich mein Vertrauen in die Therapie stecke. Wenn ich das nicht mehr tun würde ...

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[Tigerkind]

Was mich jetzt mal interessieren würde ist: Warum ist es wichtig überhaupt jemanden einzuordnen?

Kann man nicht davon ausgehen das jeder o.k. ist und überlegen wie man weiterhelfen kann?

[(e)]

Ich denke, es ist nicht wirklich konstruktiv hilfreich, wenn wir EinTherapeut nicht die Fakten aufzeigen und er sich an dem von ihm kritisierten System zerreibt, nur weil er nicht flexibel ist und die vorgegebenen Ausbildungsmodule nicht akzeptieren kann. Es ist nun mal notwendig, sich an reglementierte Ausbildungswege anzupassen, sonst macht man eben etwas Anderes. Es gibt noch andere verwandte Berufe. Stattdessen das System ändern zu wollen, ist gerade in der Ausbildung sehr unrealistisch. Davon würde er selbst sowieso nicht mehr profitieren, sondern frühestens die Studentengeneration nach ihm.

[ExtraordinaryGirl]

Tigerkind, wenn ich jemanden einzuordnen versuche, heisst das nicht, dass ich ihn nicht annehme, wie er ist.

Aber ich nehme an, das Bedürfnis hängt damit zusammen, herausfinden zu wollen, ob von jemandem eine Bedrohung ausgeht oder ob er vertrauenswürdig (und damit auch glaubwürdig) ist. Und das dürfte völlig natürlich sein ...

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[Tigerkind]

Ja, ich bin ja auch nicht davon ausgegangen das irgendjemand irgendjemanden nicht annehmen kann.

Ich meinte wirklich nur Zuordnung? Warum Zuordnung?

O.k., Du schreibst jetzt wegen Vertrausenswürdigkeit, aber warum wird nicht erstmal sowieso die Vertrauenswürdikeit vorausgesetzt?

Wie sich etwas entwickelt ( Bedohung ) kann man doch vorher nie wissen, im Internet schon gar nicht.

[montagne]

@hawi: Ja ich denke auch, das ist in sehr sehr vielen Berufen so. Es geht nie nur um die reine fachliche Kompetenz, es geht immer auch darum seinen Weg durch das System zu nawigieren und es gibt so manchen, der genau daran scheitert, obwohl fachlich nichts auszusetzen ist.
Nur ist es ein gravierender Unterschied, ob die "Materie", mit der man später oder jetzt schon direkt arbeitet menschlich, tierisch oder unbelebt ist. Ich kenne aus Erfahrung beides. Und mus eben feststellen, dass die Mechanismen und Rituale Menschen in Ausbildung klein zu machen jetzt, wo ich mit menschen arbeiten soll, deutlich größer sind, als dmals, als ich de fakto mit sehr sehr unbelebter Materie zu arbeiten hatte.
Ähnliches beobachte ich und kriege es durch Hörensagen von anderen sozialen, therapeutischen, pädagogischen Disziplinen mit, also dort von berufsanfängern, mit denen ich bisher zusammengearbeitet habe. Kann auch wieder Zufall sein, aber na ja. Kriege es aber nicht in dem Ausmaß mit von Menschen in meinem Umfeld, die in direkter arbeit eher mit Daten und unbelebtem Arbeiten.

Entweder sind Menschen im sozialen Bereich empfindlicher, gesellschaftskritischer oder dort kommt es tatsächlich stärker vor. Nur in manchen sozialen und Heilberufen, so scheint ist, wurde das Kleinmachen zudem noch ziemlich systematisch institutionalisiert. Weiß auch nicht.

Abgesehen davon, das ich es persönlich sehr schwierig empfinde, beobachte ich auch ein Problem darin, dass das klein machen und der gewöhnliche Machtmissbrauch an den helfern in spe dazu führt, dass sich diese Tendenzen in ihnen festsetzen. Ich sehe das als zu gestanden Kollegen zugehörig, dass sie Dinge tun weil sie es können, weil sie die Macht über die anvertrauten Menschen haben. Zum Glück macht das meist fachlich und menschlich Sinn, aber nicht immer. Es sind nur kleine und mittlere Dinge. ich rede hier keineswegs über sexuellen, körperlichen oder schweren emotionalen Missbrauch. Aber auch diese kleinen Machtdinge, die ganz kleinen, subtilen Abwerten bewirken was und ich würde sagen nichts Gutes.
Das alles ist logisch, finde ich, und kann man sich im Voraus denken. Aber es ist eben nicht nur theoretisch möglich, ich habe es so oft mit meinen Augen, meinen Ohren und meinen Gefühlen beobachtet. An Kollegen und auch an mir.
Und diese Machtausübung, der Mangel an Empathie ist doch eigentlich das Gegenteil, von dem, was ja...
Und dann führt es in Einzelfällen sicher auch zu Machtmissbrauch am Klienten in großem Stil.

Und ich denke, um auf EinTherapeut zurückzukommen, er tut genau das. Er steigt nicht aus dem Machtspiel aus, bisher, er spielt es mit, er wechselt nur online die Seiten. Und das ist auch sowas, warum tut er es? Weil er es kann! Wärend ein frustrierter Klient nicht in ein Forum für Therapeuten einsteigen kann, die sind für nicht Therapeuten und nicht PIAs geschlossen.
Initial kam er ja nicht hier her, weil er ein Mensch ist, der ein psycho-soziales-gesellschaftliches Problem in seiner Therapeutenausbildung hat und damit umgehen lernen will, er kam als Therapeut, der es glaubte besser zu wissen. Und so ist das in Therapie auch. Therapeuten können Dinge tun und meinen, weil sie die Macht haben, es muss nicht zwingend Sinn ergeben oder hilfreich sein.
Und ich denke solche Momente, mögen sie auch noch so winzig sein, hat jeder Klient als Klient erlebt und als Mensch nun ganz besonders, aber auch als Klient. Wenn man genau hinsieht: Winzigste Momente von Machtausübung, die ausgeübt wurde, weil der Mensch, der einem gegenübersitzt es kann und sich damit selbst schützt, selst agiert, was auch immer.
Insofern kann ich die Aufregung hier verstehen.



@Tigerkind:
EinTherapeut(!) hat sich eben selbst eingeordent. Nicht die User haben ihn schubladisiert, sondenr er sich. Ich denke das ist das Problem. Wenn man aber einmal damit anfängt, muss man zwangsläufig feststellen, dass es Schubladen gibt, in denen man nicht gleichzeitig bequem sitzen kann.
Es wird schwierig, sich bei der Frage der Deutungshoheit um psychische Sachverhalte als Therapeut zu präsentieren, über andere zu stellen oder als PIA (und sich damit mehr Macht zuzuschreiben, was an sich schon in Frage gestellt werden kann), bei der Frage der Empathie, die man selbst will, aber als einer unter vielen, einer der ist wie "wir alle".
Man kann nicht slebst Ansprüche einer besonderen Rolle gelten machen, aber die Ansprüche der anderen an diese Rolle eingeschnappt zurückweisen. und ja in einem Forum für Therapieklienten ist die Rolle eines Therapeuten oder auch nur PIA etwas besoneres. das muss man auch nicht weiter pathologisieren.
Ähnliche Diskussion gibt es, wenn Profiköche (und meist sind es auch nur solche, die es noch werden wollen) in einem einschlägigen Kochforum als solche auftreten und meinen es besser zu wissen.

[Tigerkind]

Ich kann Dich gut verstehen, montagne, ich weiß was Du meinst.

Aber kann man nicht trotzdem versuchen einfach nur zu gucken was jemand braucht?

Zu schreiben hier stellt sich jemand über andere, ich finde das vorwurfs-und nicht sinnvoll.
Wenn der Hobbykoch meint, er kann es besser, warum kann man dann nicht einfach sehen das dahinter irgendein unerfülltes, gutes Bedürfnis steht?

Beispiel: Jemand wird beleidigend, gucken was steht wirklich dahinter.

[(e)]

Aber kann man nicht trotzdem versuchen einfach nur zu gucken was jemand braucht?

Ja, das sehe ich an sich auch so, aber darum geht es ja hier auch: Wie kann EinTherapeut letztlich geholfen werden? - Ich denke, er zerreibt sich in seiner Ausbildung, er möchte sich nicht unterordnen - das ist absolut nachvollziehbar - nur könnte er damit auf die Nase fallen in dem von ihm kritisierten System, das er reformieren will. Für Reformen braucht es zuerst eine fertige Ausbildung und eine gewisse Machtposition im System selbst. Die hat er nicht. Also wäre mein Rat, zuerst die Ausbildung fertigzumachen, das Unschöne hinzunehmen, sich damit zu arrangieren und später bei Erreichen einer gewissen Position, wo er über ausreichend Macht zur Veränderung verfügt, die Reformen anzustreben. Alles andere wäre unrealistisch in meinen Augen, denn keine Partei oder sonstige Organisation und auch nicht die Patienten werden ihn vor dem Supervisoren-System, vor dem er sich drückt, retten können. Da bleibt nur der Ausstieg und ein Umsatteln auf einen verwandten oder anderen Beruf. Oder Therapie, um das Ganze aushalten zu können.

[candle.]

Aber kann man nicht trotzdem versuchen einfach nur zu gucken was jemand braucht?

Tun doch hier einige und beschäftigen sich mit seinem Thema. Nur leider kann sich EinTherapeut leider wenig selbst gut artikulieren.

candle

[montagne]

@Tigerkind: Es geht ja eben nicht um den Hobbykoch, sondern um den, der versucht implizit seine Deutungshoheit durch offizielle "Zertifikate" abzusichern. Zertifikate, die er nichtmal besitzt!

Da ist doch ein Unterschied, oder? Vergleiche zum Test:
montagne sagt: "Ich weiß es halt besser als du." oder: "Ich weiß es besser als ihr, weil ich 193 Fachbücher und 5 Artikel dazu gelesen habe." Werden die meisten nur mit den Schultern zucken und sich ihren Teil denken.
Oder aber: EineTherapeutin (die eigentlich auch nur montagne ist) sagt: "Ich weiß es besser, weil ich Therapieausbildung mache oder habe."
Natürlich hat das ne ganz andere Wirkung!


Natürlich steckt dahinter ein Bedürfnis. Ja und? Hinter JEDER Kommunikationsstrategie steckt ein Bedürfnis.
Die Bedürfnisse von EinTherapeut, der mir auch schon aufgefallen war, werden hier nun deutlicher. Das war anfangs ja nicht so.
Die Bedürfnisse sind okay. Ich persönlich habe versucht zu sagen, dass 1. seine Bedürfnisse 1a. SO nicht und 1b. HIER wohl nicht erfüllt werden können.
2. Denke ich, ich kann ein Bedürfnis bei anderen erkennen, das heißt für mich aber noch lange nicht, dass ich mich dafür verantwortlich fühle oder machen lassen. Heißt auch nicht, das ich es erfüllen muss, nur weil ich es erkannt habe und es ja schon irgendwo legitim ist.

Abgesehen davon, habe ich, glaube ich, ziemlich langatmig mein Verständnis für die Ausbildungssituation von EinTherapeut dargelegt und gesagt, dass ich so etwas recht gut kenne. Und eben weil ich ähnliches kenne zweifle ich an der Art, wie EinTherapeut hier versucht damit umzugehen. Das ist meine persönliche Meinung. Damit kann er was anfangen oder es verwerfen oder es gar nicht erst lesen, sein Ding. ich habs ja auch für mich geschrieben.

Weil ich eben denke, jeder ist erstmal für seine Bedürfnisse selbst verantwortlich. EinTherapeut ist für seine verantwortlich, das ist eh so, unabhängig von seinem Beruf oder seinem Nick. Mit diesem Nick und ieser Geschichte das anderen zuschrieben zu wollen, was er ja auch versucht hat, wirkt dann auf mich umso absurder.

Und woher, Tigerkind, aber da sist wieder OT, willst du, will ich wissen was seine Bedürfnisse wirklich sind? was die Bedürfnisse anderer sind? Oft wissen das die Leute ja nichtmal selbst. Und dann soll es von außen erkannt werden? das kann nur schief gehen. Nicht weil ich egozentrisch oder böse bin, sage ich, jeder soll sich um seine eigenen Bedürfnisse kümmern, sondern weil es nicht anders geht.

Und wenn jemand ungeübt darin ist, sich auszudrücken oder sich wahrzunehmen, wenn jemand einiges neurotisch verzerrt, ist das natürlich okay. Es ist dann aber auch okay, wenn entsprechend drauf reagiert wird. Zumal das ja auch nur den Bedürfnissen der Menschen entspricht, die da reagieren und deren Bedürfnisse haben auch ihren Platz.

[Tigerkind]

@candle.:Finde ich nicht das er sich so wenig selbst gut artikuliert, aber gut Deine Meinung.

@(e):Ob es das einzige ist auf einen anderen Beruf umzusatteln oder Therapie zu machen, weiß ich nicht. Das ist ja auch ein Ratschlag, sowas ist ja bekanntlich immer schwierig.
Muß einTherapeut sich ja auch zu äußern.

Würde es besser finden sowas als Frage zu formulieren.

Was hältst Du davon einTherapeut evtl. umzusatteln oder Therapie zu machen?

Hoffe er meldet sich noch.

[candle.]

Muß einTherapeut sich ja auch zu äußern.

Genau!

candle

[Jenny Doe]

Wenn der Hobbykoch meint, er kann es besser, warum kann man dann nicht einfach sehen das dahinter irgendein unerfülltes, gutes Bedürfnis steht?

Ich möchte deine Frage gerne noch um einige ergänzen:

Warum konfrontieren sich Menschen mit etwas, von dem sie wissen, dass es ihnen nicht gut tut?

Warum wird ein Thread/ein Thema, der/das einen wütend macht, trotzdem immer wieder geöffnet und weiter gelesen?

Warum werden Threads gelesen von User, für die man Feindseligkeit empfindet?

Warum werden Threads immer wieder geöffnet und gelesen, obwohl man spürt, dass dieser Verunsicherung in einem auslöst und das eigene Sicherheits- und Schutzbedürfnis zerstört?

und

Wer bestimmt, wer Recht hat?
Wer bestimmt, wem geholfen werden muss, wer das Problem ist?
Wer bestimmt, wer sich ändern muss?

[Tigerkind]

Natürlich steckt dahinter ein Bedürfnis. Ja und?

Ja, ich finde das nicht ja und, ich finde das sehr wichtig.

Natürlich ist niemand für die Bedürfnisse des anderen verantwortlich? Kommt das bei Dir so an?
Das hat dann aber vermutlich etwas mit Dir zu tun. ( Bitte, bitte nicht vorwurfsvoll auffassen, ist wirklich nicht so gemeint.)

Und woher, Tigerkind, aber da sist wieder OT, willst du, will ich wissen was seine Bedürfnisse wirklich sind?

Ihn selber fragen, wenn er denn wieder hier ist, alles andere bleibt Interpretation.

jeder soll sich um seine eigenen Bedürfnisse kümmern, sondern weil es nicht anders geht.

Ich weiß nicht wie Du das meinst, natürlich kümmert man sich auch um die Bedürfnisse der anderen, wir sind doch soziale Lebewesen.
Ich vermute mal sehr stark, das Du Dich schon mal um die Bedürfnisse andere gekümmert hast, ihnen z.B. geholfen hast, oder?

[hawi]

Zu schreiben hier stellt sich jemand über andere, ich finde das vorwurfs-und nicht sinnvoll.
Wenn der Hobbykoch meint, er kann es besser, warum kann man dann nicht einfach sehen das dahinter irgendein unerfülltes, gutes Bedürfnis steht?

Tigerkind,

vielleicht ja auch, weil mein Ausbildungshintergrund ein ganz anderer ist, grad bezogen auf den hier, auch noch mal anders, als all die, auf die montagne sich bezieht , wenn in einem Beitrag geschrieben steht, XY stellt sich über andere, dann kann das nach meiner Lesart durchaus sinnvoll sein, sogar wenn es vorwurfsvoll geschrieben wurde.

Wird so was begründet, möglichst mit Fakten, nicht nur mit dem Gefühl des Verfassers, dann mag so was immer noch auch subjektive Sicht sein, aber schon eine, die wenigstens teilweise objektivierbar ist.

Mal beim Kochbeispiel geblieben, und sachlich gesehen, ein Profikoch ist nun Mal Profi, agiert auf einer ganz anderen Ebene, Grundlage, als ein durchschnittlicher Hobbykoch.
Wird diese Unterscheidung auch vor allem durch tatsächlich vorhandenes größeres Wissen und Können untermauert, dann hab ich überhaupt kein Problem damit, wenn festgestellt wird, der Profi steht über dem Laien. Klar, das lässt sich auch anders kommunizieren, nicht über hoch, tief, oben, unten, aber so viel halte ich davon gar nicht.
Da mag ich es möglichst griffig und klar.

Das aber für mich vor allem, um Fakten herausgearbeitet zu kriegen.
Wäre so gesehen sicher einfacher, wenn der vorwurfsvolle ton nicht da wäre, kriegt aber kaum ein Mensch hin, nur Fakten zu kommunizieren, ohne sie im gleichen Atemzug auch zu werten.

Und auch der Hobbykoch? Zugeben, da fehlt mir viel emotionale Sicht, auch ausbildungstechnisch. Da les ich dich fast schon zu negativ. Bei dir klingt es so, als wüsstest du bereits, dass der Hobbykoch es nicht so hinkriegt wie ein Profi.
Steht für mich nicht fest. Wäre, wie auch immer, herauszufinden, ob da nicht doch jemand so gut oder sogar besser wie die Profis ist, obwohl ihm die Ausbildung, der formelle Abschluß fehlt. Einige Hobbyköche sind ganz sicher besser, als manch Profi.
Klar ist das dann immer auch Bedürfnis, egal ob Hobby oder Beruf. Das dann eine ganz andere Ebene, auch wichtig, aber halt ganz anders.

LG hawi (letzte Beiträge noch nicht gelesen)

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