Ist Psychotherapie eine Heilmethode? (aus: Emot.Entt.)

[MinaM]

@Aditi, ja keine Ahnung warum du das so siehst.
Komplexität und einfache Kausalzusammenhänge schließen sich nicht aus.
Ein Apfel der fällt, wird sich immer in Richtung Erdmittelpunkt bewegen, auch wenn dieses physikalische Gesetz eingebettet ist in einer hochkomplexen, dynamischen physikalischen Welt.
Ein Mensch wird auf Gefahr (eingebildet oder echt) immer mit Angst reagieren, auch wenn diese Reaktion innerhalb eines komplexen psychischen Systems passiert.
Also sind auch psychische Reaktionen vorhersehbar und nachvollziehbar, ohne den Menschen dabei auf eine "triviale Maschine" reduzieren zu müssen.

lg
MinaM

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[Taffi]

Hallo zucker,

ja. Das, was du vorschlägst, ist natürlich der erste Schritt. Bei manch anderen Berufen und Aufgaben wird ja auch eine gründliche Eignungsprüfung vorgenommen. Mir ist nur gegenwärtig nicht ganz klar, wo man dann konkret eine Grenze ziehen will und kann, denn kaum jemand ist frei von irgendwelchen "Defiziten" in der Persönlichkeitsentwicklung. Und in solch einer Ausbildung kann man sich durchaus enorm weiterentwickeln; der Entwicklungsprozess ist ja ohnehin nie abgeschlossen. Aber so konkret müssen wir uns an dieser Stelle darüber vielleicht auch nicht den Kopf zerbrechen.

In der Schweiz ist es so, dass man nach einem mindestens fünfjährigen universitären Studium, dass man als Diplompsychologe abschliesst, noch eine ebenso lange dauernde Weiterbildung zum Psychotherapeuten anschliesst (ist wohl in D oder Ö dasselbe).

In Deutschland ist es so, dass neben Diplom-Psychologen auch Fachärzte für Psychiatrie eine Ausbildung zum Psychotherapeuten (für Kinder und Erwachsene) machen und anschließend ihre Leistungen über die Krankenkasse abrechnen können.*

Aber es gibt in D auch noch das Heilpraktikergesetz, nach dem auch Leute anderer Berufsgruppen eine psychotherapeutische Ausbildung machen und als Therapeuten tätig sein können. Deren Klienten sind durchweg Selbstzahler. Therapeuten mit Heilpraktiker-Zulassung werden oft gewählt, weil sie vielfach noch andere, nicht anerkannte Verfahren anwenden, oder weil einige Klienten nicht wollen, dass so etwas in ihre Krankenkassen-Akte kommt. Die Zulassungsprüfung findet zwar nicht in den Ausbildungsstätten statt und ist auch personell von ihnen unabhängig, aber danach gibt es dann m.W. keine externen Kontrollen mehr.

Schlussendlich brauchen diese Weiterbildungsinstitutionen auch einfach ein gewisses Kontingent an Therapeuten, um sich zu finanzieren.

Ja, aber das finde ich auch nicht so schlimm. Manche machen das aus reinem Interesse oder weil sie hoffen, dabei so viel zu lernen, dass sich das positiv auf ihr Privat- und Arbeitsleben, auf ihre privaten und beruflichen Beziehungen auswirkt. Nicht alle streben die Zulassung an, um dann praktizieren zu dürfen. Methoden wie z.B. klientenzentrierte Gesprächsführung sind ja nicht der heilige Gral, der nur in ausgewählte Hände gelangen darf. Oder doch? Ich meine, ich hab das auch schon erlebt, dass z.B. bestimmte Gesprächstechniken im Privatleben nicht nur ge-, sondern geradezu missbraucht wurden.
Klingt vielleicht fatalistisch, aber so ist es wohl einfach: Was man gebrauchen kann, kann man auch missbrauchen. Hm, vielleicht doch vorab Zulassungsprüfungen, die darüber entscheiden, wer bestimmte Techniken lernen darf und wer nicht? Andererseits lassen sich auch nicht mehr alle Publikationen darüber (und zum Selbststudium verhelfen können) aus dem Verkehr ziehen... *g*

Es gibt für meine Stadt ein Buch mit allen universitären Psychologen. Darin stehen Alter, Weiterbildungen, Fortbildungen, Berufsverband, alle bisherigen und jetzigen Arbeitsstellen der Therapeuten, etc. Sehr informativ.

Klingt interessant. Hast du eine Idee, wie sich Berufseinsteiger bei der Möglichkeit des Direktvergleichs schlagen?

Viele Grüße
Taffi


* Und weil die Kassen ja nicht sinnlos Geld ausgeben wollen, verlangen sie Gutachten, Verlaufsberichte usw. Insofern finde ich PT als Kassenleistung auch absolut vorteilhaft. Ich weiß nicht, ob das eine freiwillige Sache meiner Verhaltenstherapeutin war, oder ob das bei Verhaltenstherapien wegen der Kassenzahlung obligatorisch ist und der Rechenschaftspflicht dient, aber ich habe mit ihr zu Beginn der Therapie klare Ziele definiert und kleinere Zwischenziele festgelegt, mit deren Hilfe ich erkennen konnte, ob mir die Therapie hilft, wie weit meine Fortschritte sind u.ä. Das hatte auch eine Zeitachse: Bis wann will ich *dies und jenes* erreicht haben? Musste natürlich alles halbwegs realistisch und realisierbar sein, logisch. Gründe für Verzögerungen gab es natürlich auch. Und die lagen nicht immer an der ausprobierten Methode. Obwohl es das auch gab.

[Taffi]

Hallo quovadis,

erst mal Glückwunsch, dass du in der Klinik Fortschritte machen konntest. Mir ging es da ganz ähnlich, aber ich hab dennoch eine ganze Weile gebraucht, um sozusagen den Durchbruch zu schaffen. Und der gelang mir dann letztlich mit einer ambulanten Verhaltenstherapie. Tiefenpsychologisch fundierte Gesprächspsychotherapie (Was für ein Ausdruck!) hatte mir nichts mehr gebracht, weil vom Verstand her war mir alles klar; da hätte ich endlos weiterreden können, allerdings ohne noch was zu erreichen. Die Therapeutin fand das auch und hat mich dann in andere Hände gegeben.

Ich war zu dem Zeitpunkt so am Ende, da konnte es nur besser werden.

Entschuldige, aber ich musste beim ersten Lesen grinsen, obwohl das eigentlich gar nicht lustig ist.

Von der Methodenvielfalt, die auch über (in Deutschland) anerkannte PT-Verfahren hinausging, hab ich selber enorm profitiert. Eigentlich waren es ganz besonders diese anderen Verfahren: Musik- und Körpertherapie. Alles, was nicht über den Verstand lief...

Na ja, und zusätzlich zu deinen Überlegungen: in Kliniken arbeiten die verschiedenen Therapeuten ja auch zusammen, tauschen sich aus, geben sich regelmäßig gegenseitig Anregungen usw. Ich bin sicher, dass für die Patienten/Klienten daraus weitere Vorteile erwachsen. Ambulant ist das kaum machbar.

(ambulante Einzeltherapie) Ich denke, hier sollte für mehr Aufklärung und Transparenz gesorgt werden. In anderen Branchen ist es - besonders bei umfangreichen oder komplizierten Leistungsinhalten - üblich, dass einem Kunden vorab Referenzen gezeigt werden und eine umfangreiche Beratung durchgeführt wird. (...) Da müsste man ansetzen.

Das finde ich flankierend sinnvoll. Seltsamerweise legen aber überraschend wenig Klienten Interesse daran an den Tag, auch wenn man es anbietet und ungefragt macht (Wer daran interessiert ist, fragt ja meist auch von selbst nach). Fast so, als ob das nicht wichtig wäre.
Der Vergleich hinkt vielleicht ein wenig, aber es gibt eben auch bei OPs z.B. diese Aufklärungsbögen, die von vielen Patienten maximal einmal durchgelesen und dann unterschrieben werden. Sicher gibt's dann noch ein (meist sehr kurzes Gespräch), aber das war's. Und ich glaube, bei den wenigsten Patienten führt das dazu, dass sie von einer OP Abstand nehmen. Jedenfalls nicht, wenn die OP als notwendig erachtet wird.
Ich fürchte, dass viele Klienten, die das erste Mal zu einem Therapeuten gehen, nicht wissen, dass es verschiedene Therapieverfahren gibt, sich (auch deswegen) die Methoden unterscheiden und die Methoden nicht unabhängig von dem sind, der sie anwendet. Dass sich der Therapeut neben seinem Wissen letztlich noch mit seiner ganzen Persönlichkeit einbringt (außer vielleicht bei der klassischen Psychoanalyse, aber auch da gibt es eine Art von Beziehungsebene) und das einen großen Einfluss hat/haben kann, ist vielen leider erst einmal nicht bewusst.
Was nun oder dann? Zwangsaufklärung über Psychotherapie vor der Aufnahme einer Psychotherapie? ... *seufz* Oder meintest du das auch damit?

LG
Taffi

[Taffi]

Hallo Mina!

Für was hält er die Naturwissenschaftler eigentlich? Für Idioten?
Die den Menschen wie einen Staubsauger sehen?

Ich schlage vor, das fragst du ihn
... während ich mich frage, warum du dich so "angemacht" fühlst. Das Buch richtet sich ja nun nicht an Naturwissenschaftler, sondern an Menschen, die in sozialen Berufen tätig sein werden und nicht immer zu Beginn ihrer Ausbildung (und manche auch nie) frei von dem Anspruch sind, man/der Klient müsse so zuverlässig und berechenbar funktionieren wie eine Maschine, oder die sogar Unsicherheit empfinden ob der Vorstellung des eigenen Tuns, weil a + b eben nicht immer = c. Außerdem ist es ein Grundlagenwerk zu den Methoden sozialer Arbeit. Da gehört doch wichtiger- und richtigerweise auch Sensibilisierung dazu, die darauf abzielt, dass Klienten nicht nur als zu bearbeitende Objekte angesehen werden, dass sich in solchen Berufen Tätige der Gefahr der Machtverschiebung bewusst sind usw.
Dass so etwas mitunter in Therapien passiert, ist doch genau das, was (nicht nur) du kritisierst. Da wundert es mich nun doch, dass das jetzt auch wieder nicht richtig ist.

Dass Menschen unterschiedlich auf dieselbe Situation oder die gleiche Erfahrung reagieren und dass sie - im Umkehrschluss - ähnliche Reaktionen zeigen können, obwohl sie die gleichen Erfahrungen gemacht haben oder ganz ähnlichen Situationen ausgesetzt sind/waren, ist auch verdammt wichtig - auch und gerade in der PT. Frag mal Jenny, der aufgrund von bestimmten Symptomen eine ganz bestimmte Erfahrung angedichtet wurde.

Und tatsächlich müssen auch heute noch Menschen aufgeklärt werden, obwohl das Zeitalter der Digitalisierung angebrochen und das der Aufklärung längst vergangen ist. Du versuchst das hier doch auch: uns aufklären, hm?

Das ist Ausredengeschaffel, warum sich soziale und psychologische Interventionen jeglicher Nachvollziehbarkeit entziehen müssten.

Das sehe ich vollkommen anders. Und ich finde es seltsam, dass - wenn doch bei dir diese Annahme (sic!) besteht - du nicht mal nachgefragt hast, welche Schlüsse der Autor z.B. aus dieser Problematik zieht, oder welchen Anforderungskatalog er aus den bestehenden Schwierigkeiten ableitet, oder wie er denn nun die Methoden beschreibt, "legitimiert" oder Interventionen vielleicht sogar nachvollziehbar macht oder vage ausgedrückt: nachvollziehbar zu machen versucht. Du gehst einfach davon aus, dass das nicht geschieht. Bist scheinbar sehr schnell bei deinen Urteilen. Liegt's vielleicht daran, dass du die immer schon vorher fertig hast? Der Eindruck drängt sich mir auf.

Pamphlet, das einen wissenschaftlichen Reduktionismus anprangert.
Der soweit sowieso Nirgends mehr besteht, sogar in der Erforschung der unbelebten Natur nicht (mit Komplexitätstheorie und Chaostheorie)

Na, na. Verscherz es dir nicht mit max, der Theorien keinen Glauben schenkt

Und auch wenn es an Aditi ging:

Ein Mensch wird auf Gefahr (eingebildet oder echt) immer mit Angst reagieren, auch wenn diese Reaktion innerhalb eines komplexen psychischen Systems passiert.

Ja, so einfach ist das. Wenn der Magen leer ist, reagiert ein Mensch mit Hungergefühlen. Das sagt aber noch lange nichts darüber aus, was er mit seinen Gefühlen nun anfängt.
Der Mensch reagiert, sofern er neurologisch gesund und aufgrund seiner Erfahrung in der Lage ist, eine Gefahrensituation zu erkennen oder als solche zu bewerten, zunächst mal körperlich und vollkommen unwillkürlich. Da werden Stresshormone ausgeschüttet, was weitere körperliche Reaktionen zur Folge hat. Das Gefühl, das durch diese körperlichen Reaktionen aufkommt, wird als Angst erlebt und bezeichnet. - Bis hierhin fällt der Apfel aufgrund der Naturgesetze Richtung Erdmittelpunkt. Danach wird's ein anderer Schnack: Wie ein Mensch nämlich hinsichtlich seines Verhaltens auf eine (potenzielle) Gefahr reagiert oder mit seiner Angst umgeht, kann vollkommen verschieden sein und ist alles andere als vorhersehbar und auch längst nicht immer ohne Weiteres nachvollziehbar. Und: Er hat weitaus mehr Reaktionsmöglichkeiten als der Apfel - auch wenn der Mensch darüber zuweilen genauso wenig die bewusste und freie Wahl hat wie der Apfel. Und oft ist es auch das, was Leidensdruck verursacht.

Viele Grüße
Taffi

[Werbung]

[zucker]

Hallo Taffi!

Und in solch einer Ausbildung kann man sich durchaus enorm weiterentwickeln; der Entwicklungsprozess ist ja ohnehin nie abgeschlossen.

Ja sicher. Andererseits sollte eine PT-Weiterbildung auch nicht zur persönlichen Entwicklung oder Therapie "missbraucht" werden. Eigentlich wird dort ja ein Handwerk gelernt, sprich die gewählte Methode, dazu sollte - denke ich - eine Grundstabilität in der Persönlichkeit vorhanden sein, die man sich nicht erst in der WB aneignen kann (was wohl sowieso kaum möglich wäre).

In Deutschland ist es so, dass neben Diplom-Psychologen auch Fachärzte für Psychiatrie eine Ausbildung zum Psychotherapeuten (für Kinder und Erwachsene) machen und anschließend ihre Leistungen über die Krankenkasse abrechnen können.

Ja, ist bei uns gleich. Nur dass Ärzte, also Psychiater, bei uns 100 mal den besseren Stand haben. Sie können über die Grundversicherung einer KK abrechnen und haben auch erheblich höhere Stundenansätze. Psychologen können bei uns lediglich über die Zusatzversicherung einer KK abrechnen, welche pro Jahr nur einen minimalen Beitrag an die Therapie zahlt. Oder sie können sich einem Psychiater in seiner Praxis anschliessen (= delegiertes Arbeiten, ist dann über die Grundversicherung), sind dann aber von diesem in vielerlei Hinsicht abhängig. Deshalb ist es in der Schweiz auch sehr einfach, sofort einen Therapieplatz bei einem Diplom-Psychologen zu bekommen, sie reissen sich fast um dich.

Manche machen das aus reinem Interesse oder weil sie hoffen, dabei so viel zu lernen, dass sich das positiv auf ihr Privat- und Arbeitsleben, auf ihre privaten und beruflichen Beziehungen auswirkt.

Kann ich mir bei uns kaum vorstellen. Diese anerkannten PT-Weiterbildungen dauern wie gesagt nochmals viele Jahre und kosten ab ca. 40'000 Euro insgesamt. Einfach mal so reinsitzen für ein halbes Jahr ist nicht drin. Oft zahlt man auch im Voraus.

Klingt interessant. Hast du eine Idee, wie sich Berufseinsteiger bei der Möglichkeit des Direktvergleichs schlagen?

Berufseinsteiger müssen hier erstmals ein bis zwei Jahre in einer Klinik arbeiten bis sie überhaupt die Praxisbewilligung bekommen. Die meisten Psychologen, die ich kenne, haben zuerst viele Jahre in unselbständiger Anstellung gearbeitet, also eben z.B. in einer Klinik. Wenn sie dann in diesem Buch zu finden sind, haben sie bereits eine eigene Praxis und können somit auch berufliche Erfahrung vorweisen.

[Jenny Doe]

Hallo Stefan,

Hinter den Angriffen gegen die mangelnde "Wissenschaftlichkeit" der PT steht ja die unausgesprochene Vorstellung, dass es gut wäre, wenn die PT wissenschaftlich wäre.

Da steckt wesentlich mehr hinter. Aber wahrscheinlich können das nur Menschen nachvollziehen, die Schaden durch Therapie erlitten haben. Man ist nicht nur menschlich vom Therapeuten enttäuscht, verletzt und geschädigt worden, dem man sein Vertrauen geschenkt hat, den man an sich rangelassen hat, wie keinen anderen Menschen, den man geliebt hat, ... sondern auch von dem Gesundheits- und Gesellschaftsystem, wenn man dann feststellt, dass die Methoden, die der Therapeut bei einem angewandt hat in Wahrheit gar keine wissenschaftliche Fundierung haben und die Theorien, die der Therapeut einem verkauft hat, nichts anderes als subjektive Idiologien waren. Es fühlt sich wie ein doppelter Missbrauch an, der zur Folge haben kann, dass man völlig das Vertrauen in Menschen (insbesondere in Therapeuten verliert) und in dieses System verliert.
Ich sage das jetzt mal offen und ehrlich und nenne das Kind mal beim Namen: Klienten, die dann ankommen (wie z.B. in diesem Thread hier) und schon nahezu fanatisch die Psychotherapie verteidigen und blind für jegliche Missstände in der Therapie sind, erscheinen einem dann nur wie treue Sektenmitglieder und alles andere als glaubwürdig - zumal und vor allem auch deshalb, weil sich viele Klienten, die durch Therapeuten geschädigt wurden, einst selber so verhalten haben und die Therapie vor sich selber und anderen schön geredet habe und fanatisch verteidigt haben, weil das Zugeben, dass die Therapie schadet, dass der Therapeut einem nicht gut tut, ... zu schmerzhaft wäre. Wieviele Klienten hier im Forum scheiben, dass ihnen die Therapie nicht gut tut, dass sie jedoch den Absprung nicht schaffen, weil sie vom Therapeuten abhängig sind? Viele! Deshalb ist diese subjektive Argumentation von Klienten, die sagen "Mir hilft Therapie aber" nicht gerade glaubwürdig, vor allem dann nicht, wenn das schon nahzu fanatisch geäußert wird und immerzu aufs Neue betont wird.
Solange Klienten eine Therapie nicht schadet, solange ist auch die Frage nach der wissenschaftlichen Fundierung dessen, was der Therapeut tut, irrelevant. Anders sieht das bei klienten aus, die Schaden durch die Therapie erlitten haben und dann auch noch feststellen müssen, dass das, was da mit einem gemacht wurde, überhaupt keine wissenschaftliche Fundierung hat und die Theorien, die der Therapeut einst so glaubhaft rübergebracht hat, nichts anderes als Idiologien waren. Genauso wirken jene Klienten, die fanatisch Therapie verteidigen, immer wieder betonen, dass Therapie hilft, ... - Genau dieselben "Argumentationen" haben Klienten, die von ihrem Therapeuten geschädigt wurden, einst auch vom Therapeuten zu hören bekommen (und daraufhin die Schuld für den Schaden bei sich selber gesucht). Dass die Argumentation "Mir hilft Therapie aber",mit der Begründung "Mir geht es jetzt schon besser, ich habe mich besser kennen glernt" bei den geschädigte klienten nicht fruchtet, ist eigentlich logisch (weil sie, wie schon oben erwähnt, zum Teil einst selbst so argumentiert haben, um die Therapie vor sich selber schön zu reden und weil der Therapeut einst "dieselbe Platte abgespielt" hat). Auf dieser subjektiven Argumentationsebene kommt man somit nicht weiter. Damit erreicht man die geschädigten Klienten nicht. Im Gegenteil: Es bestärkt geschädigte klienten in ihrer eigenen Wahrnehmung.

Das war jetzt mal ein Einblick darin, wie sich "die andere Seite" hier in dieser Diskussion fühlt.

Viele Grüße
Jenny

[Amazonee]

Hallo,

da ich mittlerweile den Faden verloren habe, über welche Psychotherapie wird denn gerade diskutiert? Es gibt ja nicht die Psychotherapie, sondern mindestens dutzende von verschiedenen Psychotherapien. (In einem anerkannten Lehrbuch habe ich auch schon von hunderten Psychotherapien gelesen.)

Ein Überblick: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_ ... gsmethoden

Oder wird hier nur über die zugelassenen Psychotherapien, die ja in den einzelnen Ländern unterschiedlich definiert sind, diskutiert?

Oder werden hier alle Psychotherapien als einziges Konzept zusammengefasst?

Liebe Grüße

A.

[StefanM]

Hi Jenny,

ich will die schlimme Erfahrung, die Du da offenbar gemacht hast, überhaupt nicht kleinreden. Im Extremfall kann ein bewusst oder unbewusst manipulativer Psychologe mit Sicherheit genau so großen Flurschaden anrichten wie etwa ein Sektenguru.

Trotzdem (und das wollte ich mit meinen Fragen andeuten): Auch in so einer Situation gehören sozusagen immer zwei dazu. Will sagen: Wenn man im Nachhinein noch irgendetwas sozusagen Positives lernen will aus dem Schlimmen, das einem da widerfahren ist, so könnte man doch fragen: Was waren eigentlich bei mir die Bedingungen, Muster, Grundvoraussetzungen, die dazu geführt haben, dass ich mich in eine solche für mich schädigende Situation reinbegeben habe? Warum habe ich solange darin ausgeharrt? Warum haben etwaige Fluchtinstinkte versagt?

Ich weiß, vielleicht hab ich leicht reden. So eine traumatische Psychologen-Erfahrung wie Du hab ich noch nicht hinter mir. Ich denke aber, dass die Frage: "Warum bin gerade ich darauf reingefallen (und andere nicht)?", so hart sie auf den ersten Blick ankömmt, durchaus weiterhelfen könnte (auch um entsprechenden ähnlichen Gefährdungen in der Zukunft - auf jeder denkbaren Beziehungsebene - vorzubeugen).

Viele liebe Grüße,

Stefan

[MinaM]

Hallo Taffi,

was soll ich dazu sagen, ich habe mich auf den Text bezogen, den du hier reingestellt hast, und jetzt kommst du mit dem Argument "Du hast ja nicht die ganze "Abhandlung" gelesen und urteilst zu schnell".
Du hast doch dieses Abschnitt reingestellt, weil er deiner Meinung nach das Wesentliche aussagt.
Und da steht das Ganze wieder mal so "augenauswischend" geschrieben, da werden wissenschaftliche Methoden mit Technik (Maschinen) gleichgesetzt, was ja schon obskur ist. Mit reinem Input/Output Mechanismus.
Und das ist falsch. Den gleichen Text könnten Geistheiler und Fernheiler hernehmen und damit begründen, warum bei ihnen nichts nachvollziehbar sein kann und wissenschaftliche Methoden zu "kurzgreifend" wären, aber gleichzeitig für sich in Anspruch nehmen, dass das Ganze trotzdem wirkt.

Gefahr reagiert oder mit seiner Angst umgeht, kann vollkommen verschieden sein und ist alles andere als vorhersehbar und auch längst nicht immer ohne Weiteres nachvollziehbar

Auch hier muss ich widersprechen. Tatsache ist, das Menschen unterschiedliche Reaktionsmögichkeiten auf Angst haben, aber die Möglichkeiten sind begrenzt und überschaubar und ihre Auswirkung auf die Angst ebenso nachvollziebar. So kann eine Reaktion sein Ablenkung von Angst, sich hineinsteigern bis zur Panik, Konfrontation, Ausweichen vor der Angst, sich versuchen zu beruhigen, die Gefahr beseiten, Die Angst zulassen und ertragen. Was auch immer ein Mensch macht, fällt irgendwie in eines dieser Kategorien. Und es ist nicht so, dass er aus einer schier unüberschaubaren Komplexität an Möglichkeiten auf Angst reagiert, er hat gerade mal eine Handvoll Möglichkeiten, die jeweis besser oder schlechter sind.

Im Übrigen fällt dir ja überhaupt nicht auf, dass du mit deinen Argumenten, der nicht Vorhersebarkeit und Unnachvollziebaren, und völligen Willkürreaktionen des Klienten, der PT selbst jede Grundlage entziehst. Wie soll den da die PT noch arbeiten können. Die PT behauptet nämlich selbst, dass sie mit Methoden arbeitet, die sich nachvollziebar positiv auf den Klienten auswirken.



lg
MinaM

[MinaM]

@Jenny

Deshalb ist diese subjektive Argumentation von Klienten, die sagen "Mir hilft Therapie aber" nicht gerade glaubwürdig, vor allem dann nicht, wenn das schon nahzu fanatisch geäußert wird und immerzu aufs Neue betont wird.

Ja , die subjektive Einschätzung (allein!) reicht nicht aus. Da Subjektivität etwas sehr manipulierbares ist. Das sieht man schon daran, dass Menschen sich falsche Erinnerungen einreden (lassen) können, bis hin zu absoluten subjektiven Gewissheit.

Falsch ist es auch dass Besserungen bei psychischen Problemen nicht objektiv feststellbar sind.
Meist geht eine psychische Besserung mit positiven Verhaltensänderungen einher. Und spielt sich nicht nur in einer subjektiven Sphäre von "es geht mir besser - es geht mir nicht besser ab".
Diese Verhaltensänderung kann man objketiv beobachten und daraus durchaus objektiv nachvollziehen ob PT geholfen hat oder nicht.

z. B Zwangerkrankung – nach erfolgreicher Behandlung: geht er keinen Zwangshandlungen mehr nach.

z.B Sozialphobiker – nach erfolgreicher Behandlung: geht er keinen sozialen Situationen aus dem Weg.

z.b Suchterkannter - nach erfolgreicher Behandlung: greift er nicht mehr nach dem Suchtmittel.

z.B SVV - nach erfolgreicher Behandlung: verletzt er sich nicht mehr selber.


Selbst bei einer Depression geht eine Besserung mit Verhaltensänderungen einher, wie z.B mehr Aktivität statt Passivität.

Und diese Verhaltensänderungen kann man objektiv feststellen (ganz ohne Technik und digitalem Gerät) rein durch Beobachtung.

Aber gerade in der PT ist es sehr leicht sich auf reine Subjektivität herauszureden wenn objektive Behandlungserfolge fehlen, weil sie sich ja in den „ungreifbaren Sphären“ von Gefühlen und Gedanken bewegt. Da reicht dann schon eine "es geht mir besser"-Aussage von Seiten des Klienten als Behandlungserfolg zu verbuchen.
Und wenn der Klient sagt, es ginge ihm nicht besser, kann der Therapeut immer noch erwiedern: "es geht Ihnen besser, sie wollen es nur nicht zulassen."

@StefanM

Was waren eigentlich bei mir die Bedingungen, Muster, Grundvoraussetzungen, die dazu geführt haben, dass ich mich in eine solche für mich schädigende Situation reinbegeben habe? Warum habe ich solange darin ausgeharrt? Warum haben etwaige Fluchtinstinkte versagt?

Eine Antwort darauf könnte sein, dass der Klient darauf vertraut hat, dass er sich einer wissenschaftlich fundierten und überprüften Behandlung unterzogen hat, die ihn heilen statt schädigen wird.

lg
MinaM

[Moni.]

Zur Situation in Deutschland: Zugelassen zur anerkannten Psychotherapeutenausbildung sind grundsätzlich Ärzte, auch ohne Facharztabschluss, und Psychologen. Darüber hinaus auch Juristen, Sozialpädagogen, Heilpädagogen... hängt vom jeweiligen Ausbildungsinstitut ab. Sie alle können nach dem erfolgreichen Abschluss und der Approbation mit der Kasse abrechnen (Analytische Psychotherapie, Tiefenpsychologisch fundierte Therapie und Verhaltenstherapie).

Für die Heilpraktikerausbildung (Psychotherapie) genügt der Hauptschulabschluss als einzige Voraussetzung. Eine geregelte Ausbildung ist nicht Voraussetzung, also mehr oder weniger freiwillig. Theoretisch könnte ein Interessierter gleich die Heilpraktikerprüfung „Psychotherapie“ absolvieren. Machen auch einige.

Alle anderen therapeutischen Schulen, deren Verfahren nicht von den Kassen anerkannt sind, regeln ihre Zulassungsvoraussetzungen zur Ausbildung selbst. Hier gibt es qualitativ große Unterschiede.

Im Grunde geht es um die Verteilung der „Fleischtöpfe“. Einmal an den Ausbildungsinstituten selbst (wer sägt sich schon den Ast ab, auf dem er sitzt) und natürlich bei der Verteilung von Kassenleistungen.

Bei der Kontrolle gibt es ebenso Handlungsbedarf. Aber wie? Eine einmal genehmigte Psychotherapie wird in der Regel nicht mehr kontrolliert. Erst wenn eine Verlängerung beantragt wird, bedarf es eines Verlaufsberichtes an den Gutachter - der wiederum gut daran verdient. U. a. müssen die Therapieziele des Patienten angegeben werden. Nun, Papier ist geduldig... Welcher Patient weiß schon was da über ihn geschrieben wird?

Seit dem letztem Jahr gibt es in Deutschland eine Berichtspflicht der Psychotherapeuten an den Hausarzt, 1x im Quartal. Vielleicht ist ein erster Schritt Transparenz herzustellen. Wenn das Therapieziel ein selbstverantwortlicher Mensch ist, kann es doch schon in der Therapie beginnen – mit dem Lesen des eigenen Berichtes.

[Taffi]

Huhu zucker!

Eigentlich wird dort ja ein Handwerk gelernt, sprich die gewählte Methode, dazu sollte - denke ich - eine Grundstabilität in der Persönlichkeit vorhanden sein (...)

Auf jeden Fall, ja. - Wenn man das denn immer zweifelsfrei erkennen kann. Bei machen gelingt das leider nicht.

Kann ich mir bei uns kaum vorstellen. Diese anerkannten PT-Weiterbildungen dauern wie gesagt nochmals viele Jahre und kosten ab ca. 40'000 Euro insgesamt. Einfach mal so reinsitzen für ein halbes Jahr ist nicht drin.

Oh, entschuldige. Ich hab mich da unpräzise ausgedrückt. Die Ausbildung zum Therapeuten nach Heilpraktikergesetz meinte ich damit. Das ist eine abgespeckte Version, die nicht so kostenintensiv ist. Ist letztlich aber auch egal, weil es ohnehin eher die Ausnahme ist, dass jemand, der so eine Ausbildung macht, keine Zulassung anstrebt.

Berufseinsteiger müssen hier erstmals ein bis zwei Jahre in einer Klinik arbeiten bis sie überhaupt die Praxisbewilligung bekommen. Die meisten Psychologen, die ich kenne, haben zuerst viele Jahre in unselbständiger Anstellung gearbeitet, also eben z.B. in einer Klinik.

Gut, das ist bei den deutschen Psychologen ähnlich, was aber hauptsächlich der Tatsache geschuldet ist, dass die Ausbildung so ungeheuer teuer ist. Und soweit ich weiß ist das keine Zulassungsvoraussetzung. Dazu kommt, dass manche Psychologen bei ihrer Arbeit in Kliniken so gut wie keinen direkten Kontakt mit den Patienten/Klienten haben. Ein guter Teil ist hauptsächlich mit empirischer Arbeit beschäftigt.


@Moni:

Ach ja, stimmt, dass alle Humanmediziner die Ausbildung machen können. War mir entfallen, weil die Kombination "Facharzt für Psychiatrie" und "Psychotherapie" am häufigsten vorkommt, andere Kombinationen so selten sind.

Darüber hinaus auch Juristen, Sozialpädagogen, Heilpädagogen... hängt vom jeweiligen Ausbildungsinstitut ab.

Soweit ich weiß, bestehen da aber doch immer Beschränkungen, denn m.W. (Korrigiere mich!) dürfen diese anderen Berufsgruppen "nur" Kinder und Jugendliche behandeln. Kann man drüber streiten, ob das vernünftig ist. Ich finde ja, dass man bei Kindern und Jugendlichen noch mehr Schaden anrichten kann als bei Erwachsenen, weil die Persönlichkeitsentwicklung noch nicht so weit fortgeschritten ist. Gibt ja schon einen guten Grund, weshalb Persönlichkeitsstörungen erst ab einem gewissen Alter diagnostiziert werden (dürfen).

Seit dem letztem Jahr gibt es in Deutschland eine Berichtspflicht der Psychotherapeuten an den Hausarzt, 1x im Quartal.

Die Klienten müssen dem zustimmen. Und m.W. gibt es die Berichtspflicht auch den Krankenkassen gegenüber...
Was die Hausärzte angeht: Nun ja... Ich sehe das etwas kritischer. Meine Befürchtung ist nämlich, dass aufgrund des Wissens des HAs um eine Psychotherapie körperliche Beschwerden womöglich vorschnell als psychosomatisch abgetan werden und ihnen nicht mehr gründlich genug nachgegangen wird.
Ich hatte dem zugestimmt, weil es mir egal war, denn ich hatte ein ausgesprochen gutes Vertrauensverhältnis zu meiner HÄ und hab mich sehr gut bei ihr aufgehoben gefühlt. Man kann aber auch nicht in jedem Fall davon ausgehen, dass es so ist, und die Patienten können eben (zum Glück, weil im Sinne des Selbstschutzes) ablehnen, dass ein Bericht zum HA (der damit inhaltlich oft nicht viel anfangen kann) geht. Aber dann gibt's auch wieder keine Kontrolle.

Wenn das Therapieziel ein selbstverantwortlicher Mensch ist, kann es doch schon in der Therapie beginnen – mit dem Lesen des eigenen Berichtes.

Bin jetzt gar nicht sicher, dass das (in D) rechtlich machbar ist, weil damit der Schutz personenbezogener Daten von Dritten (also über den Klienten hinaus) gefährdet ist: BGH-Entscheidung: VI ZR 177/81 KG
Das Recht eines Patienten auf Einsicht in Akten und Berichte beschränkt sich rechtlich auf "Objektives", d.h. auf körperliche Befunde und Medikation
Und außerdem:

Einschränkungen hinsichtlich der Einsichtsrechte finden sich in Bezug auf ärztliche Dokumentationen über psychiatrische Behandlungen. Dort kommt der Entscheidung des Arztes, ob eine Einsichtnahme des Patienten oder eine Aushändigung der Unterlagen in Kopie erfolgen kann, besondere Bedeutung zu. Es kann die Gefahr bestehen, dass das Ziel der psychiatrischen Behandlung durch die Bekanntgabe der Krankengeschichte gefährdet wird. Der Arzt darf in diesen Fällen zum Schutz des Patienten die Einsichtnahme verweigern. Der Arzt braucht die therapeutischen Gründe der Einsichtsverweigerung zwar nicht im Detail begründen, jedoch muss erkennbar sein, dass er seine Entscheidung verantwortlich in voller Würdigung der Persönlichkeitsrechte des Patienten getroffen hat (BVerfGE, BvR 1130/98, in: NJW 1999, 1777).

Quelle: http://www.slaek.de/50aebl/2007/pdf/aebl0907.pdf

Liebe Grüße
Taffi

[Jenny Doe]

Hallo Stefan,

Was waren eigentlich bei mir die Bedingungen, Muster, Grundvoraussetzungen, die dazu geführt haben, dass ich mich in eine solche für mich schädigende Situation reinbegeben habe? Warum habe ich solange darin ausgeharrt? Warum haben etwaige Fluchtinstinkte versagt?

Ich möchte jetzt hier nicht detailliert meine Erfahrung ausbreiten. Nur soviel, damit Du vielleicht meine Verärgerung darüber verstehst, dass Therapeuten einfach hingehen, und ihre subjektiven Idiologien in ihre Therapien einfließen lasse:

Putnam, der allen in der sog. "Multiplen Szene" bekannt ist (insbesondere Therapeuten), denn seine Aussagen werden ständig und überall zitiert, sagt klar und deutlich:

Bis heute ist nicht bewiesen, dass Kindheitstraumata DIS verursachen.

Quelle: DIS. Diagnose und Behandlung der Dissoziativen Identitätsstörung. Frank W. Putnam. Paderborn 2003

Es ist nicht bewiesen! Warum bitte verkaufen Therapeuten ihren Klienten das dann trotzdem so, als wäre das schon laaaange bewiesen, dass DIS (= Multiple Persönlichkeitsstörung) nur in der Kindheit und nur in Folge eines Traumas entstehen kann? Mehr noch: Warum ignorieren sie einfach die Tatsache, dass es für ihre Behauptung nicht den geringsten Beweis gibt (es liegt bis heute nich eine einzige Langzeitstudie vor) und fangen an in der Kindheit des Klienten nach einem angeblich verdrängten Trauma zu suchen (natürlich nach einem angeblich vergessenen sexuellen Missbauch)?
Das ist nur ein Beispiel von vielen.
Die Behauptung der Therapeuten ist nicht beweisen. Punkt. Also haben Therapeuten auch nicht das Recht, diese Behauptung dem Klienten trotzdem so zu verkaufen, als wäre alles klar und schlimmer noch, den Klienten nach einer nicht bewiesenen Behauptung zu therapieren. Punkt!
Vielleicht macht dieses Beispiel mal etwas klarer, wo die Verärgerung der therapiegeschädigten Klienten herrührt, die durch nicht-wissenschaftlich fundierte Methoden und Theorien Schaden erlitten haben.
An der Tatsache, dass solche und andere Behauptungen nicht bewiesen sind, ändert auch die Tatsache nichts, dass einige klienten meinen immerzu betonen zu müssen, dass ihnen ihre Therapie aber geholfen hat. Das finde ich schön für diese kKlienten, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass andere klienten durch solche nicht bewiesenen Behauptungen schweren Schaden erleiden. Und das ist ein doppelter Missbrauch, deren Folgen nur schwer heilen (wenn überhaupt jemals).

Wenn ich die einzige wäre, dann würde ich sagen, "okay, lag an mir". Doch die Fälle der Klienten, denen diese und andere Behautpungen so verkauft wurden, als wären sie wissenschaftlich fundiert, gehen in die Hunderte. Das Elend dieser klienten sollte mal ein jeder hier sehen, insbesondere die, die an Herrn Fellner appellieren, doch bitte nicht noch so einen Thread zu eröffnen (das Thema doch bitte totzuschweigen).

Viele Grüße
Jenny

[Jenny Doe]

Na, das ist ja mal eine Studien, mit der man schon mal etwas anfangen kann:

(...)
Die Therapie-Couch kann der Kinosessel allerdings nicht ersetzen, wie die Studie einer koreanischen Psychologin zeigt. Dabei wurde eine Gruppe von Patienten mit Psychotherapie, eine andere mit Filmen behandelt. Zwar fühlten sich beide Gruppen nach zwei Monaten deutlich besser, doch nur die Psychotherapie-Patienten konnten ihr Verhalten auch langfristig ändern.
(...)

Quelle: Therapie per Kinobesuch - Wie Filme gelassener, mutiger oder lebendiger machen können
http://www.presseecho.de/vermischtes/NA3731338123.htm

[StefanM]

Hi Mina!

@StefanM

Was waren eigentlich bei mir die Bedingungen, Muster, Grundvoraussetzungen, die dazu geführt haben, dass ich mich in eine solche für mich schädigende Situation reinbegeben habe? Warum habe ich solange darin ausgeharrt? Warum haben etwaige Fluchtinstinkte versagt?

Eine Antwort darauf könnte sein, dass der Klient darauf vertraut hat, dass er sich einer wissenschaftlich fundierten und überprüften Behandlung unterzogen hat, die ihn heilen statt schädigen wird.

das stimmt zwar, beantwortet die gestellten Fragen aber noch nicht komplett.

Einem Psychologen einen "ersten Vertrauensvorschuss" zu schenken, weil man meint, dass das alles wissenschaftlich ist, mit Diplom usw., und deshalb schon seine Ordnung haben wird, ist ja OK.

Aber die entscheidende Frage müsste dann lauten:

"Warum habe ich mein Vertrauen nicht rechtzeitig entzogen?"

Bevor sich die Therapie so schädlich auswirkt, dass ich bestenfalls jahrelang auf der Stelle trete, schlimmstenfalls zusätzliche psychische Probleme durch die Therapie erst geschaffen werden.

Man ist dann halt, mal ganz wertneutral gesprochen, an einer bestimmten Stelle im Leben falsch abgebogen. Hat dem falschen Menschen vertraut.

Und da könnte man sich einfach mal ganz unbefangen fragen, ob da auch ein Eigenanteil dabei war. Einfach in dem Sinne, dass man sich fragt: Welcher Anteil von mir ist da sozusagen "reingefallen"? (und warum?). Um an genau der Stelle zukünftig besser aufzupassen.

Und umgekehrt: Welche Instanzen von mir hätten vielleicht besser entscheiden können, ob der entsprechende Psycho-Doc was taugt? Und haben mir diese Instanzen, wenn es sie gibt, vielleicht auf ihre Art auch "Hinweise" gegeben, die ich ignoriert habe, weil ich sie nicht wahrgenommen oder nicht für wert erachtet habe?

LG, Stefan

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