Thread zum Krieg in der Ukraine

[Sydney-b]

Ich würde das als Gehirnwäsche bezeichnen.
Das ist alles so traurig.
Und das im einundzwanzigsten Jahrhundert.

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[Solage]

Jäger zu Vorwürfen gegen Selenskyj
"Deutsche Ukraine-Debatte ist fachlich unterirdisch"
Nach ihrem offenen Brief zu Waffenlieferungen übt Alice Schwarzer nun Kritik am ukrainischen Präsidenten Selenskyj und wirft ihm andauernde Provokationen vor. Politologe Thomas Jäger will "da nicht weiter zuhören". Derlei Vorwürfe würden lediglich "zeitlich hängengebliebenes Denken" offenbaren

Quelle:

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/po ... 17492.html

[stern]

Die G7 und EU wollen die Ukraine unterstützen, Getreide aus dem Land zu bringen. Die ukrainische Getreideproduktion ist nicht nur für die globale Ernährung bedeutsam (Gefahr von Hungerkrisen). Sondern auch auch die Tiere, die gehackt auf Hiobs Teller landen werden, benötigen Futtermittel. (Die Produktion von Futtermittel benötigt wiederum Düngermittel. So könnte man die gesamten gesamten Lieferketten durchdeklinieren, welche Auswirkungen erwartbar sind).

Worauf ich aber eigentlich hinaus will: Ich halte es für einen Irrglaube, dass der Krieg in der Ukraine andere Länder nicht be-trifft. Und zwar auch, wenn man sagt: Damit haben wir nichts zu tun.

Putin prahlt mit "seiner" Getreide, während Russland in der Ukraine auch auf die Getreideproduktion abzielt (mit Auswirkungen, wenn man diese weiter durchdekliniert):

Der russische Angriffskrieg richtet sich auch zunehmend gegen die Landwirtinnen und Landwirte in der Ukraine. In großem Maßstab werden Getreide und Landmaschinen gestohlen. Außerdem gibt es mehrere Angriffe auf Getreidelager.

https://www.agrarheute.com/markt/russen ... ine-593343

[Hiob]

Ziegenkind: "Hiob, die Opfer der Gewalt sind unter uns. Ich arbeite gerade ehrenamtlich als Übersetzerin im Krankenhaus. Wer wissen will, was passiert, hat jede Chance der Welt mit den Menschen zu sprechen, ihre Geschichten anzuhören, ihre Wunden und ihre Angst zu sehen.

Die wohlfeile Rede von Fake News schützt hier nicht vor Verantwortung für das Wegschauen oder für den starren Blick auf den Preis von Hackfleisch."

Dann ist es besser, du drückst dich nicht vor deiner Verantwortung und kümmerst dich um das, was du iniziiert hast, nimmst deine Verantwortung wahr.


Anm.Mod.: Hiob, es wäre ratsamer, Du würdest Dich um Deine Verantwortung kümmern die da hier im Forum heisst, anständig mit anderen Usern umzugehen und sie nicht übergriffig anzugehen. Pauline

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[Sydney-b]

Was hat Ziegenkind denn initiiert?

Wer ist denn grundlos in die Ukraine einmarschiert?

[Räbin]

Hallo Ziegenkind,

das war (oder ist? dachte ich eigentlich) doch Grundkonsens: Die USA sagte, Putin wolle den Westen spalten und diese Aussage war auch mehrfach von deutscher Seite zu hören. Aber dass das vorerst zu einer stärkeren Zusammenarbeit geführt hätte, der Westen tritt geschlossen auf, damit hätte Putin nicht gerechnet.

Dass jemand (meintest Du hier?) Tatsachen bestreitet habe ich nicht mitbekommen und auf so etwas bezog sich auch nicht mein Text.

Ich möchte Dir mal kurz rückmelden, Deine Zeilen klingen auch mir gegenüber aufgeregt, Du steigerst Dich emotional da sehr rein, für mich klingt es am Ende fast, als ob Du schreien würdest, als ob Du nicht gehört würdest. Ich empfinde es aber nicht als "gegen mich" gerichtet (zumindest erlebe ich es so).
...und dabei habe ich doch nur angemahnt, der jeweils "anderen Seite", dem Gegenüber zuzuhören, sich inhaltlich auseinanderzusetzen und gegenseitig nicht den Mund zu verbieten.

Dass Putins Propagandisten (in Russland? auf Regierungsebene?) Polen und dem Baltikum die Existenzberechtigung absprechen, ist noch nicht zu meinen Ohren vorgedrungen, hast Du dazu eine Quelle oder erinnerst Du Dich, wann Du davon gehört hast und unter welchen Umständen?

Ja, Putin hat schon seit 2014 bezüglich der Ukraine immer wieder deutlich gemacht, was er beabsichtigt. Es scheint ihn niemand ernst genommen zu haben, was ich damals schon nicht verstehen konnte.

[Räbin]

Dann ist es besser, du drückst dich nicht vor deiner Verantwortung und kümmerst dich um das, was du iniziiert hast, nimmst deine Verantwortung wahr.

Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe, Hiob, ich schreibe mal meine Meinung dazu. Ich habe sehr viel Interviews mit Militär-Experten gehört, wie die Lage (jeweils zu unterschiedlichen Zeitpunkten) in der Ukraine einzuschätzen ist, ob die Ukraine militärisch gewinnen kann und das wird mehrheitlich verneint - das ist mein Problem mit der ganzen Sache. Also siegen im Sinne von alle Gebiete zurückerobern. Man könnte wohl (nach den Experten) schon von siegen reden, wenn sie durch ihren Widerstand eine gute Ausgangsposition für die Verhandlungen haben, um Russland auch Zugeständnisse abzuverlangen (denn Verhandlungen wird es geben müssen).

Wenn ich die Ukraine mit schwerem Geschütz aufrüste, bedeutet das, dass ich ihr natürlich dazu verhelfe, wehrfähiger zu sein, der Krieg kann länger durchgehalten werden. Wodurch andererseits die Zahl ziviler Todesopfer steigt. Ich finde, wenn man das ehrlich meint, was Frau Baerbock sagte, "wir stehen an eurer Seite", dann sollte man das auch tun.

Jeder, der bereit ist hinzunehmen, dass die Zahl ziviler Todesopfer durch die Verlängerung des Krieges (durch Lieferung schwerer Waffen) unverhältnismäßig ansteigt - der hat Verantwortung dafür und muss die auch tragen. Der muss dann auch bereit sein, diese Waffe selbst in die Hand zu nehmen und zu kämpfen. Wenn man den moralischen Standpunkt bemüht, ist das eine absolute Doppelmoral, zu Hause im Warmen zu sitzen und andere Leute für sich sterben zu lassen.

Und das hätten die Ukrainer auch gerne (Unterstützung von ausländischen Soldaten), verständlicherweise. Um wirklich gewinnen zu können, reicht ihre eigene Armee nicht aus.

[montagne]

Ich lese hier gerne kluge und informative Beiträge. Kurz von mir:
Wie kann man nicht schreien, wenn man das Leid der Geflüchteten sieht? Auch ohne Wunden und Vergewaltigung ein absolut krasses Lebensereignis, an dem potentiell traumatische Aspekte hängen.
Ich arbeite mit ukrainischen Kindern und Familien jetzt. Und da ist ja nicht nur der Krieg. Da ist nicht selten auch ein privates Päckchen und beides wird dann zusammen schlimm.
Bsp. Ein Junge, den ich privat kenne, weil meine Hausgemeinschaft Flüchtlinge aufgenommen hat, hat Schulprobleme oder Schulunlust, wie ich feststellen musste. Nachdem er 2 Monate hier wohnte und endlich in die Schule gehen durfte, reiste er ab. Er ging zurück in die Ukraine, weil den geschiedenen Vater und Großeltern vermisse, zurück ins Kriegsgebiet, ein Neuntklässler. Seine Mutter ist fertig, weil sie ihn nicht aufhalten konnte.
Das sind so die familiären Dramen.


Jetzt sehen wir hin und die Solidarität ist groß. Aber was ist mit den Flüchtlingen aus Syrien, Irak, Afghanistan? Die lebten gesellschaftlich und institutionell im Schatten und tun es noch.

Bsp. Schulen können sich in meinem Bundesland ab einer bestimmten Zahl ukrainischen Flüchtlinge beim Amt melden und bekommen dann was. Es ist nicht bekannt was, aber es wird schon was sein. Es werden Willkommensklassen wieder eingerichtet. Es zählen aber nur ukrainische Flüchtlinge. Die syrischen und afghanischen Flüchtlingskinder haben nie Hilfe bekommen und bekommen sie bis heute nicht, weder schulisch noch emotional. Und wenn die Schule schlicht nichts bekommtv für die anderen Flüchtlinge, ist es letztlich eine institutionelle Benachteiligung dieser Familien.

Das ist etwas, was ich in der gesellschaftlichen Debatte schwierig finde. Das es schon ganz konkret institutionell verankert ist, das es 2 Klassen von Flüchtlingen gibt.

Und ich denke schon es hat etwas mit einer kollektiven Emotionalität zu tun, weil uns die Ukraine geografisch und kulturell natürlich viel näher ist, mehr berührt.
Und weil der Konflikt Angst macht, weil er wirklich nah ist. Und die einen kompensieren die Angst mit einem falschen verstandene Pazifismus, die anderen mit einer Flüchtlingshilfe, die es für andere Flüchtlinge der neueren Zeit auch nicht gab.

[ziegenkind]

Räbin, ich glaube Du fühlst zu viel und liest zu wenig .) Hiob schreibt hier immer wieder von der Schuld des Westens, der Bundesregierung und jetzt auch von meiner Verantwortung. Nur der Kriegsverbrecher Putin, der fällt ihm hinten runter. Das mag ich nicht stehen lassen.

Ansonsten: Ich gucke russisches Fernsehen. Solovjev z.B. lässt regelmäßig gegen Polen und das Baltikum hetzen.

[Räbin]

@montagne: Ja, montagne, das ist auch einer "meiner" Punkte, die ich sehr kritisch finde. Ich finde es gut, dass hier viele Menschen den ukrainischen Flüchtlingen helfen und finde, dass das ebenso für andere Flüchtlinge anderer Nationalitäten gelten muss. So etwas, wie da habe ich Mitgefühl und da nicht (es sind ja vergleichbare Schicksale), gibt es m.E. nicht, das ist nicht "teilbar" sozusagen. Wer aus Mitgefühl handelt, kann solche Ungerechtigkeiten schwer aushalten.

Hinzu kommt ein Konflikt, der innerhalb der Bevölkerung geschürt wird, es werden sich sicher einige syrische Flüchtlinge benachteiligt fühlen.

@Ziegenkind: Ich hatte erst kürzlich ein wenig in diesem Thread zu lesen begonnen. So war es also auf Hiob bezogen, achso.

Vielen Dank für die Info bezüglich russisches Fernsehen! Finde ich ja krass, dass dort gegen Polen und das Baltikum gehetzt wird! Kennst Du einen Kanal, der original russisches Fernsehen mit deutschen Untertiteln sendet? Auf youtube o.ä.? Ich hatte mal einen Kanal gefunden, mir den Namen aber leider nicht gemerkt, so finde ich ihn jetzt nicht mehr.

Bist Du russischsprachig, wenn ich fragen darf? Mir macht auch die Situation in Bezug auf russischstämmige Menschen hier Sorgen. Da klingen Töne an, die es in D schon mal gab. Die meisten lehnen die russische Propaganda ab, ich habe gehört, ca. ein Viertel ist pro-russisch eingestellt. Und da denke ich, müssen wir sehr aufpassen, für eine Demokratie geht es nicht an, diese Menschen auf irgendeine Weise zu bedrohen (selbstredend dürfen diese Leute hier keine Propaganda oder Gewalt verbreiten! das dürfte Konsens sein). Eine Demokratie misst sich daran, wie sie mit Andersdenkenden umgeht.

Wenn ich ehrlich bin, macht mir nicht so sehr ein möglicher Krieg hier Angst, ich denke, wenn es so sein sollte, würde es rucki zucki gehen. Aber das sich hier allmählich verändernde zwischenmenschliche Klima bereitet mir Sorge. Es verschiebt sich immer mehr in eine intolerante Richtung.

[stern]

Indien, der zweitgrößte Weizenexporteur, stoppt den Export aus Gründen der Lebensmittelsicherung. Eine extreme Hitzewelle bedroht die Ernte:

Weltweite Ernährungskrise
Indien verbietet Export von Weizen
Stand: 14.05.2022 13:55 Uhr

Eigentlich wollte Indien die Lücke schließen, die der Ukraine-Krieg in die weltweite Versorgung mit Weizen gerissen hat. Nun aber hat das Land die Ausfuhr von Weizen mit sofortiger Wirkung gestoppt.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... t-101.html

[ziegenkind]

Räbin, ich bin nicht russisch-sprachig, aber ich habe vor Jahrhunderten mal Russisch studiert und unterrichte seit 30 Jahren an Hochschulen im post-sowjetischen Raum.

Mich berührt die Situation in der Ukraine, weil ich dort viele Freunde habe. Das geht glaube ich vielen Menschen so.

Ich kenne aber aus Zentralasien auch viele Afghan*innen, von deren fürchterlicher Lage bei uns kaum noch jemand spricht. Gleichzeitig macht das offizielle Deutschland es bedrohten Afghaninnen unglaublich schwer, nach Deutschland auszureisen. Ich habe für 3 junge Afghanen Forschungsgelder für je drei Jahre organisiert. Trotz offizieller Einladung einer Universität und Zusicherung, dass sie TVL13 verdienen werden, drohte ich an der Beschaffung von Visa fast zu scheitern. Es gibt keine Botschaft in Kabul mehr, die Botschaft in Teheran ist nicht zu erreichen. Niemand geht ans Telefon, niemand antwortet auf e-mails, Afghaninnen werden gar nicht erst vorgelassen. Erst nachdem ich ganz viele Hebel ins Bewegung gesetzt habe und einen Kontakt ins Auswärtige Amt bekam, erhielt ich eine für Normalsterbliche nicht einsehbare e-mail Adresse der Botschaft in Teheran, von der ich endlich einen Antwort und einen Termin für meine drei Jungs bekam. Ein unerträgliches System, in dem Patronage das einzige ist, was funktioniert.

Von daher: Ja, natürlich, ich weiß um die auch rassistisch motivierte Ungleichbehandlung von Geflüchteten aus unterschiedlichen Ländern. Aber ist das ein Grund, Ukrainer*innen nicht zu helfen? Die können ja nichts dafür. Die wählen trotz Krieg seit 8 Jahren weniger Nazi-Parteien in ihre Parlamente als wir Deutschen. Deren Soldaten fallen auch weniger durch Singen von Nazi-Liedern und Heil-Hitler-Grölerei auf als deutsche Bundeswehrsoldaten in Litauen.

Was ist denn Deine Konsequenz aus all dem, Räbin? Was tust Du?

[ziegenkind]

Und weiter geht es: Russland will im Juli in Süd-Ossetien ein Referendum über die Angliederung an Russland durchführen. Meine Prognose: Auch da wird man deutschen Rassissmus in Aktion sehen könnnen. Nach Gerogien wird kaum ein Hahn bei uns krähen.

[Räbin]

Vielen Dank für Deine Antwort, Ziegenkind! Das klingt sehr interessant!

Da das ein nicht so sehr frequentierter Thread ist, wollte ich hier nicht so viel Platz einnehmen, aber auch da stimme ich Dir zu und genau das ist einer meiner (großen) Kritikpunkte an unserer Regierung: wegzulaufen aus Afghanistan (gut, das war die vorhergehende, aber die SPD war auch mit dabei) und dann den Afghanen, die für die BRD gearbeitet haben und damit nun politischer Verfolgung (auch Folter, Tod) ausgesetzt sind, kein Asyl in Deutschland zu gewähren! Kann man einem Menschen glauben, der vorgibt allein aufgrund von Empathie die Ukraine zu unterstützen bei gleichzeitiger kompletter Empathielosigkeit den Afghanen gegenüber, die ohne sein Dazutun niemals in diese Bedrohungslage gebracht worden wären? Die Antwort ist eindeutig. (Hinter einem Krieg stehen immer ! knallharte wirtschaftliche Interessen - das hat nichts mit Empathie zu tun - es geht um Einflussphären in der Welt. Nur dem Volk muss das anders verkauft werden.)

Aber natürlich auf persönlicher Ebene (auch mein echtes) allergrößtes Mitgefühl mit den ukrainischen Menschen! Die Antwort auf Deine an mich gerichtete Frage, ob man ihnen denn weniger helfen sollte, weil andere Flüchtlinge benachteiligt werden, geht eigentlich schon aus dem von mir bisher Geschriebenen hervor, und zwar ein ganz klares Nein! Ich begrüße alle erdenkliche Hilfe für sie, ihr Schicksal geht mir sehr nah.

Wir standen auch einige Wochen auf der Angebotsliste für Flüchtlingshilfe, wir haben ein von der Familie genutztes Ferienhaus, in dem wir Mütter aufnehmen wollten. Es hat sich niemand dafür interessiert, da alle in eine Großstadt wollten und nicht aufs Land. (Worüber ich, wenn ich ehrlich bin, auch nicht so ganz unglücklich bin, weil die Betreuung sehr zeitintensiv geworden wäre.)

Ich höre von den Ukrainern selbst übrigens auch teilweise sehr unterschiedliche Einstellungen zur Situation, nicht jeder ist mit den Handlungen ihrer Regierung einverstanden.

Weil Du nationalsozialistische Strömungen ansprichst: ich fand es sehr interessant, was ich an ein und demselben Tag einmal von unserem Kanzler und dann (ich glaube) vom Kommandanten des Asow-Regiments hörte. Letzterer begründete die Unmöglichkeit einer Kapitulation damit, dass das Asow-Regiment aus einer nationalsozialistischen Strömung hervorgegangen ist (später wurde es in die Nationalgarde eingegliedert) und sie deshalb für die Russen schlechthin Nazis seien und denken, dass sie sofort einen Prozess bekommen würden. Scholz hat am gleichen Tag bei einem Telefonat mit Putin gesagt, es gäbe keine Nationalsozialisten in der Ukraine....

Es geht mir nicht um den Sachverhalt, das Argument ist vorgeschoben, um den Krieg in der Ukraine (und eigentlich Territorialansprüche, auch die Bedrohung spielt eine Rolle, aber das "Naziargument" ist vorgeschoben) seitens Russland zu rechtfertigen...

Was meine Konsequenz ist? Ich glaube, ich bin so ein bisschen in der "Mitte" meinungsmäßig. Vielleicht, wenn man es überhaupt irgendwie einordnen kann, am ehesten in Richtung Scholz gehend, jeden Schritt bedacht tun, aber irgendwie Unterstützung gewähren. Es ist eine Gradwanderung. Gleichzeitig sehe ich, wie die Lüge immer mehr Oberhand gewinnt in der westlichen Propaganda und ich glaube, dass unserer Demokratie ernsthaft einen Schlag wegbekommen hat und dass es schnell gehen kann und wir uns hier in sehr anderen von vielen ungewollten Umständen wiederfinden könnten.

Als Beispiel könnte man den sächsischen Ministerpräsidenten Kretschmer (CDU) nehmen. Er sagte, er sei gegen die Lieferung schwerer Waffen und dass die Union das beachten müsse: "Sie (.. er meint die Haltung) bildet zwar nicht die Mehrheit der veröffentlichten Meinung ab, aber die Mehrheitsmeinung der Gesellschaft - auch meine."

Wir werden hier permanent mit Nachrichten beschallt, die uns in gewünschte Richtungen manipulieren sollen und DAS ist mein größtes Problem hier. Der CDU-Politiker sagt es hier auch deutlich.

Ach ja, mit Georgien... damit habe ich gerechnet. :(

[ziegenkind]

Räbin, der von Dir zitierte Kommandant des Azov Regiments verweist ja selber auf den Unterschied zwischen der militärischen Gruppierung von heute und der mittlerweile komplett marginalisierten politischen Bewegung (Nationales Korps von Biletzkij).

Wenn das der Beweis für die Existenz von Nazis in der Ukraine sein soll, wäre Putin gut beraten, möglichst schnell die BRD zu entnazifizieren, zu besetzen und zu bombardieren. Bei uns haben die Nazis um Höcke und die AfD unglaublich viel höhere Stimmenanteile als das nationale Corp in der Ukraine.

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