Diagnosen

[leberblümchen]

Widow, ich denke, ich weiß, was du meinst. Aber ich möchte trotzdem sagen, dass Neid nicht das eigentliche Anliegen in diesem Faden war; ich kann jedoch verstehen, dass man eine Verbindung herstellt. Vielleicht ist aber insofern auch dein zweiter Beitrag umso treffender (für das, was ich meine): Es zeigt sich sehr deutlich, dass der Neidvorwurf etwas ist, was irgendwie mitgedacht wird, sobald es um das Wort "Traumafolgestörung" geht. Diesem Vorwurf, der meist sogar offen ausgesprochen wird, kann man - so scheint es - nur entgehen, wenn man sich vorher schuldig bekennt. Das mag dann sinnvoll sein, wenn man Neid tatsächlich als eines seiner Lebensthemen kennt. Schwieriger ist es, wenn Neid kein persönliches Thema ist. Es ist nicht nur schwieriger; es ist in bestimmten Diskursen schlicht nicht möglich, sich von diesem schon mitgedachten Vorwurf zu distanzieren. Das ist wie mit dem Menschen, dem man unterstellt, Alkoholiker zu sein - egal, wie viel er trinkt. Weiß man doch, dass die meisten Alkoholiker zunächst abstreiten, ein entsprechendes Problem zu haben. Man unterstellt ihm ein Alkoholproblem selbst dann, wenn er gar nichts trinkt (dann ist er sicher trockener Alkoholiker). Will sagen: Auch dafür, für das systematische Unterstellungsprogramm, gibt es ja Gründe, die zu beleuchten ich interessant fände, und zwar deshalb, weil das so selten gemacht wird. Was wiederum mit der Vorannahme zusammenhängen dürfte, man sei ja neidisch, WENN man das tut...

Worum es mir hier ausdrücklich auch weiterhin nicht geht, ist die Thematisierung des Trauma-Begriffes. Das finde ich hier nicht spannend.

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[leberblümchen]

Ich bin z.B. eher bereit jemandem zu verzeihen, der sein Verhalten damit begründet, dass er traumatsiert wurde und sich deshalb so verhält wie er sich als verhält als einem Psychopathen oder Narzissten, der sich sich genauso verhält aber sein Verhalten anders erklärt. Die Diagose, die der andere hat, macht auch was mit mir. Wirds mit "Traumatisiert" begründet, wird aus meiner anfänglichen Wut über ein Verhalten Mitleid und Mitgefühl "der Arme, der kann ja nichts dafür". Bei Psychopathen oder Narzissten würde sich meine Wut eher steigern, wenn sie ihr Verhalten mit ihren Diagnosen erklären.

Interessant! Mir geht es genau andersrum - aber das ist ja trotzdem dasselbe Phänomen. Hängt vielleicht auch damit zusammen, dass ich schon immer mehr Interesse an der Geschichte des Außenseiters hatte als an der des Anführers (weil ich mich, nicht ganz überraschend, mit dem Außenstehenden identifiziere).

Was mir aber im Zusammenhang mit dem zweifellos umstrittenen Begriff des "Anführers" jetzt einfällt, ist die Erklärung für ein hier aufgetretenes Missverständnis: Der "Opfer"-Begriff wird ja in allen möglichen Diskursen unterchiedlich verwendet. Wenn sich jemand auf den Schulhof einer Hauptschule im Problemkiez stellt und laut sagt: "Ich bin ein Opfer", wird das eher selten zur Steigerung des Wohlbefindens beitragen. Wenn er dasselbe im Kontext psychischer Krankheiten und deren Therapie äußert, ist die unmittelbare Wirkung eine ganz andere. Dafür gibt es ja zig Beispiele, welche Zuschreibung in welchem Kontext als positiv wahrgenommen wird und welche als negativ. Das ist allerdings eher ein linguistisches und soziologisches Thema denn ein psychotherapeutisches; daher ist der Hinweis, diese Feststellung sei unempathisch, auch unpassend; nicht weil das nicht stimmt, sondern weil es ein anderer Diskurs ist.

Was in jedem Fall bleibt, ist die Tatsache, dass Diagnosen und ihre "Verwertung" etwas mit einem selbst machen und mit dem Hörer / Leser dieser Thematisierung. Daher packe ich neben widows déjà vu mein eigenes, das relativ (!) ähnlich ist.

[ziegenkind]

Jenny, ernste und offene Frage: gehst du davon aus, dass es für jemanden angenehm und erstrebenswert ist, bemitleidet zu werden?

[Jenny Doe]

@ ziegenkind

gehst du davon aus, dass es für jemanden angenehm und erstrebenswert ist, bemitleidet zu werden?

Wenn du mit "jemand" einzelne Individuen meist, dann lautet meine Antwort ja. Die Sehnsucht ein Opfer zu sein besteht bei manchen. Wenn Du mit "jemand" alle Traumaopfer meinst, dann lautet meine Antwort nein. Wer unter einem Trauma leidet, der dürfte ganz andere Probleme haben als seine Kraft darin zu investieren Mitleid zu bekommen.

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[ziegenkind]

Ich glaube, dass die Sehnsucht ein Opfer zu sein, Ausdruck einer schweren Störung ist. Ich selber wurde nur ganz selten bemitleidet und fast immer empfand ich es als unerträglich patronisierend.

[ziegenkind]

Unterschiedliche leseeindrücke: ich lese hier im Forum auffällig viel Anmutungen über traumafolgestörungen. Ich lese gleichzeitig in vielen Blogs, wie Menschen mit üblen traumatischen Erfahrungen darum Ringen mit den Symptomen klar zu kommen, zu arbeiten ihr leben zu leben und tätig sein zu können. Ich lese auch eher bei anderen sehr detaillierte Beschreibungen dessen, was ihnen widerfahren ist. (Achtung: keine Wertung. Eine Feststellung). Dass einer ganz offensichtlich traumatisierte ist, zeigt sich mir hier v.a über die Auseinandersetzung mit den Symptomen und da geht es meinem Eindruck nach oft eher darum, zu gucken, sich auszutauschen, wie damit klarkommen kann.

Wie gesagt: unterschiedliche leseeindrücke.

[Candykills]

Ich bin z.B. eher bereit jemandem zu verzeihen, der sein Verhalten damit begründet, dass er traumatsiert wurde und sich deshalb so verhält wie er sich als verhält als einem Psychopathen oder Narzissten, der sich sich genauso verhält aber sein Verhalten anders erklärt. Die Diagose, die der andere hat, macht auch was mit mir. Wirds mit "Traumatisiert" begründet, wird aus meiner anfänglichen Wut über ein Verhalten Mitleid und Mitgefühl "der Arme, der kann ja nichts dafür". Bei Psychopathen oder Narzissten würde sich meine Wut eher steigern, wenn sie ihr Verhalten mit ihren Diagnosen erklären.

Interessant! Mir geht es genau andersrum - aber das ist ja trotzdem dasselbe Phänomen. Hängt vielleicht auch damit zusammen, dass ich schon immer mehr Interesse an der Geschichte des Außenseiters hatte als an der des Anführers (weil ich mich, nicht ganz überraschend, mit dem Außenstehenden identifiziere).

Was mir aber im Zusammenhang mit dem zweifellos umstrittenen Begriff des "Anführers" jetzt einfällt, ist die Erklärung für ein hier aufgetretenes Missverständnis: Der "Opfer"-Begriff wird ja in allen möglichen Diskursen unterchiedlich verwendet. Wenn sich jemand auf den Schulhof einer Hauptschule im Problemkiez stellt und laut sagt: "Ich bin ein Opfer", wird das eher selten zur Steigerung des Wohlbefindens beitragen. Wenn er dasselbe im Kontext psychischer Krankheiten und deren Therapie äußert, ist die unmittelbare Wirkung eine ganz andere. Dafür gibt es ja zig Beispiele, welche Zuschreibung in welchem Kontext als positiv wahrgenommen wird und welche als negativ. Das ist allerdings eher ein linguistisches und soziologisches Thema denn ein psychotherapeutisches; daher ist der Hinweis, diese Feststellung sei unempathisch, auch unpassend; nicht weil das nicht stimmt, sondern weil es ein anderer Diskurs ist.

Was in jedem Fall bleibt, ist die Tatsache, dass Diagnosen und ihre "Verwertung" etwas mit einem selbst machen und mit dem Hörer / Leser dieser Thematisierung. Daher packe ich neben widows déjà vu mein eigenes, das relativ (!) ähnlich ist.

Interessant, gibt es doch so viel mehr von den angeblichen Außenseitern, denn von den anderen (akute PTBS mal ausgeschlossen).

Die "Außenseiter" die ich kenne, fühlen sich so gar nicht als Außenseiter. Ich halte das nach wie vor für ein Hirngespinst deinerseits.

[Carpincha]

Auch wenn die Diskussion schon wieder viel weiter ist (sorry, ich komme bei dem Tempo einfach nicht hinterher ), eine Frage dazu:

Broken wing, es gibt ja die yavis-Patienten, die als Kategorie allgemein bekannt sind (jung, attraktiv, eloquent, intelligent, erfolgreich). Dem gegenüber stehen die hound-Patienten, die man als alt, unattraktiv, wenig intelligent und wenig gesprächig ausgemacht hat. Das allein wäre noch nicht mal auffällig, denn es gibt ja zweifellos intelligente und wenig intelligente Menschen (was man als Konzept kritisieren kann, aber nicht muss). Schwierig für die Masse an Patienten ist nur, dass sich Therapeuten im allgemeinen (= nicht alle!) um die yavis-Patienten reißen, während die hound-Patienten nicht weiter beachtet werden.

Was hat das denn jetzt mit Diagnosen zu tun? Natürlich gibt es solche Menschen und solche. Und dann ganz viele, die irgendwo zwischen diesen Extremen liegen (das dürften die allermeisten sein). Aber das hat doch nun überhaupt nichts mit den Diagnosen dieser Patienten zu tun.

Und was das schlechte Image von Borderlinern angeht, es gibt ja nun nicht nur die Therapeuten, die diese Patientengruppe aus welchen Gründen auch immer ablehnen, sondern auf der anderen Seite auch Therapeuten, die sich auf genau diese spezialisiert haben.

[lamedia]

Ich glaube, dass die Sehnsucht ein Opfer zu sein, Ausdruck einer schweren Störung ist. Ich selber wurde nur ganz selten bemitleidet und fast immer empfand ich es als unerträglich patronisierend.

Hm, bei mir ist es eher die Sehnsucht, verstanden zu werden. Und irgendwie ist das Wort Mitleid gar kein Wort, das in meinem Wortschatz und in meiner Erfahrung auftaucht. Ich weiß nicht, wie Mitleid ist, ich bemitleide auch niemanden aktiv, obwohl ich oft "Ach mensch", und "Oh je" sage, wenn ich traurige Sachen höre. Oder ist das schon Mitleid? Ich weiß dagegen, was Empathie ist und danach sehnt es mich. Ging dir das auch so?

[ziegenkind]

Ich glaube noch was Begriffen zu haben, danke dir jenny.

Es gibt Patienten, die sehnen sich nach Mitgefühl und es gibt Patienten, die kotzen und Rennen bei Mitgefühl. Keiner ist gut. Keiner ist schlecht. Beide sind anders und brauchen was anderes. Und dafür sind Diagnosen gut. Therapie, gute Therapie, so meine Tiefe Überzeugung, gibt einem nämlich in vorsichtig dosierter Form das, womit man nicht so gut kann. Es geht ja um Veränderung.

Konkret: ich war als oral-narzisstisch diagnostiziert. Ich gehörte zu den kotzenden und flüchtenden. Wenn meine Therapeutin von dem kleinen Mädchen sprach, hab ich mich geschnitten. Ich wollte nie wieder klein, ich wollte nicht schwach und Mädchen schon gar nicht. Natürlich ist das nur die Hälfte der Wahrheit. Natürlich wollte ich insgeheim auch diese zärtlichen Worte. Aber wehe jemand merkte das oder sah mich dabei. Das ist oral-narzisstisch und das ist EIN typisches Muster in Reaktion auf Trauma. Es gibt auch andere. Deshalb ist für mich mit gutem Grund in psychoanalytischen Diagnosen die Sache mit dem reaktionstyp viel wichtiger als ptbs oder so.

In d noch eins: ich hab das oral-narzisstische abgelegt im Laufe der Therapie. Darauf änderte sich die Diagnose und wie ich im Nachhinein rekonstruieren könnte auch die Therapie.

[Lena]

Randbemerkung: die Vorstellung, jemand könnte neidisch auf meine (individuellen) Probleme, deren vermeintliche Wirkung auf andere und die damit verbundenen Hilfsangebote sein, finde ich sehr befremdlich. (auf mich als Person bezogen). Würde mir das jemand ins Gesicht sagen, ich wüsste nicht wie ich reagieren würde...

Wenn mir jemand sagt, ich bin neidisch, dass du dir ein neues Auto leisten konntest, einen tollen Job hast, der dir Spaß machst, dass du so einen netten Mann und drei tolle Kinder hast, dass du in einem Haus in den Bergen wohnst,... dann ist das was ganz anderes.
Aber Neid auf eine Erkrankung? Vielleicht Ärger über vermeintliche Ungerechtigkeiten allgemein. Aber so?

[leberblümchen]

Was hat das denn jetzt mit Diagnosen zu tun? Natürlich gibt es solche Menschen und solche. Und dann ganz viele, die irgendwo zwischen diesen Extremen liegen (das dürften die allermeisten sein). Aber das hat doch nun überhaupt nichts mit den Diagnosen dieser Patienten zu tun.

Aber es geht doch gar nicht um die Patienten selbst! Es geht doch darum, dass viele (nicht alle!) Therapeuten diese Einteilung unternehmen und dass es für diese Einteilungen sogar Begriffe gibt - also, dass jemand sagt: "Ich mag attraktive Menschen mehr als weniger attraktive" halte ich für nicht besonders spannend. Aber dass das, wenn es System hat (und das hat es, wenn diese Begriffe existieren), Auswirkungen auf die hat, die als attraktiv oder unattraktiv wahrgenommen werden, das wird kaum wirklich problematisiert. Vermutlich weil die yavis-Patienten keinen Grund dazu sehen und die hound-Patienten nicht in der Position sind, großartig was zu thematisieren, was Gehör finden würde.

[ziegenkind]

ich find übrigens in der diskussion hier ganz viel orales

wenn man angts hat der macht von kategorien zu unterliegen, dann wär es doch besser, sich um ein reflexives kontingenzbewusstsein zu bemühen, statt die unerfüllbare forderung nach schluss mit kategorien zu stellen. wahrnehmen, denken, sprechen, handeln - geht alles nicht ohne kategorien.

eine andere handlungsalternative wäre auch, sich für eine veränderung von kategorien stark zu machen. das wäre handeln im arendtschen sinn - für eine grundsätzlich neue und andere kateggorisierung oder für die zuschreibung einer anderen kategorie an eine konkrete person. (wie stern das z.B. gemacht hat)

mit blick auf psychotherapeutische kategorien kann ich allerdings verstehen, dass die nicht jeder zu jeder zeit für sich wissen will. ich verstehe nicht, dass man daraus ein glaubensbekenntnis, eine religion machen muss. ich will nicht, reicht doch auch.

[ziegenkind]

letzte beobachtung von mir (hoffe ich inständig): auffällig, dass auch die streiter gegen kategorisierung hier schon ganz viele neue kategorien eingeführt haben, welche, die ich für viel gefährlicher, weil intransparenter, vager, kaum klar zu definieren und deshalb auch schwerer reflexiv einholbar halte. beispiel: außenseiter. elias hat das mal schön beschrieben, wie auch und gerade der, der das stigma umkehrt und etwas draus macht, worauf er stolz ist, der im kategorisieren steckenden macht um so gnadenloser, weil unreflektierter unterliegt.

das schöne an psychoanalytischen kategorien ist aus meiner sicht, dass sie in theorien verankert sind und deshalb in ihrem bedeutungsspektrum nachvollziehbar sind. das heißt natürlich nicht, dass man sie übernehmen muss. es heißt vielmehr, dass man sich genau deshalb auch einfacher von ihnen distanzieren kann. nur: man muss es dann tun. es wird nicht für einen getan. handeln.

[leberblümchen]

Lena, ich hab mal vor längerer Zeit einer Diskussion beigewohnt (nicht aktiv teilgenommen, sonst hätte ich sicher kein Ende gefunden...). Es ging zunächst um Kindheitserinnerungen, von wegen: "Weißt du noch...?" Irgendwann ging es um schlechte Kindheiten. A, B und C waren locker miteinander verwandt und kannten auch in groben Zügen die Entwicklung des Anderen. A fing an zu weinen und sagte: "Meine Kindheit war so schlimm!" - B erwiderte: "Naja, aber guck mal, es gab auch gute Seiten", worauf A noch mehr weinte und sich aufregte. B konnte das nicht verstehen, und C beendete die Diskussion mit den an B gerichteten Worten: "Wie kannst du es wagen, so mit A zu reden: Sie hatte eine so schwere Kindheit!"

Das sind vermutlich die Momente, in denen jemand auf die Idee kommen könnte, neidisch auf den mit der schweren Kindheit zu sein. Was ich nicht bewerten will, aber ich kann es verstehen. Was ich nicht so ganz verstehe, ist dass das nicht verstanden wird

Ich hab hier und auch privat einige Leute kennen gelernt, und es kam oft das Geständnis: "Manchmal bin ich echt neidisch auf die, die etwas 'vorweisen' können". So was sagt natürlich niemand laut. Aber es wird gesagt. Neidisch ist da sicher niemand auf DAS, was vorgewiesen wird, sondern auf das, was in diesem Zusammenhang als "gegeben" vorausgesetzt wird. Um dieses, wovon man annimmt, es sei gegeben, geht es mir. Das finde ich extrem interessant.

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