DIS: Ich verstehe das nicht

[Tamila]

Ja, die Bauklötzchenmethode (wird auch oft mit Plüschtieren oder Playmobilmännchen usw.) gemacht, ist doch eigentlich eine typisch systemische Methode.
Ich könnte damit z.B. besser erkennen -von außen betrachtend- was in mir abläuft, wenn ich z.B. einerseits Vater UND Mutter meines Kindes sein muss und dies in mir Widerstreit auslöst. Dann stelle ich einen inneren Vater, eine innere Mutter auf und sehe , was beide zu sagen haben. Und so verstehe ich mich besser.
Und selbst da kann dann noch ein inneres Kind, ein inneres (verinnerlichtes drückt es z.B. auch manchmal aus) Geschwister aufstellen usw..

Sind wir nicht alle so veranlagt? Ohne Aufstellung von inneren Dynamiken werde ich mir auch so einigen Beweggründen in mir nicht wirklich bewusst. Bzw. es wird einfach viel deutlicher. Dagegen findest du es ja auch nicht gut, nun permanent täglich zu überlegen, ob du nun gerade Vater oder Mutter bist. Wer macht das denn schon?

Ich bin auch als Multiple ich. Egal wie kindlich ich mich unbewusst benehmen mag, damit ich nicht sehe, was ich vielleicht glaube, nicht zu sein.

Klingt jetzt auch verwirrend, obwohl es für mich sehr einfach ist, es tut doch immer gut, etwas GANZES zu SEIN und nicht erst zu werden! Ob man es wahrnimmt oder nicht, ist wieder ein Anderes.

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[stern]

Namen geben, die nicht bereits vor der Therapie vorhanden waren oder künstliches Reden in Kindsprache, fände ich auch unangebracht... aber davon hat sich ja igelkind abgegrenzt. Ich meine, da muss man sich wirklich fragen, ob der Therapeut gerade glaubt, er hat mit einem Kind zu tun... ich kann mir jedenfalls schon vorstellen, dass Therapeuten teilweise durch ihre eigenen Fantasien oder irgendwelchen Inhalten in Fortbildungen "verseucht" werden. Weiß nicht, was es da braucht: Mehr Aufklärung?

Nachdem man Risiken von Traumatherapien erkannt hat, hat man verstärkt auf Stabilisierung gesetzt... und schoß dann in der Gegenrichtung über das Ziel hinaus. Sieht man mittlerweile (zu Recht) auch als kritisch an.

Und ähnlich erscheint mir das bei Arbeit mit Anteilen: Dass man evtl. mehr wittert als ist also mehr als Persönlichkeitsanteil sieht, der es evtl. nicht ist (insofern ist der Begriff in der Tat heikel, sondern man schauen, was Sache ist).

Bei zunehmender Verbindung werden im Optimalfall zunehmend Bauklötze überflüssig.

Auch bei vorschneller DIS Diagnose wäre ich persönlich vorsichtig... denn es gibt verschiedene Abstufungen. Aber die Diagnostik erscheint mir im Bereich der Traumata eh defiziär zu sein.

[stern]

Ich habe mich nicht auf DIS beschränkt, sondern gesagt, dass ich sämtliche Therapien bedenklich finde, die die Dissoziation fördern.

Und darauf habe ich singem. erwidert, dass das dann aber Therapien sind, denen Behandlungsfehler zugrunde liegen. Denn es geht nicht darum, die Persönlichkeit von Patienten zu zersplittern. Wenn das passiert, ist offensichtlich etwas schief gelaufen... fragt sich dann nur, was.

Was ich nicht gut heiße ist, wenn Therapeuten jeden einzelnen Anteil einladen raszukommen und jeden einzeln individuell behandeln. Es gibt nur ein Individuum, und das ist der Klient, der aus vielen Anteilen besteht. Ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, wenn man jeden Anteil individuell behandelt und die Gesamtpersönlichkeit aus den Augen verliert.

Ging ja aus den Postings hervor, dass das der Therapeut nicht macht... individuelle Behandlung ist kritisch (insbes. bei Patienten mit Tendenz zur Aufteilung... hängt aber wohl auch vom Patienten ab, wie leicht jemand in seiner Identität irritierbar ist). Sondern es geht um Ganzheitlichkeit (ob man das nun Integration, Fusion, Management oder sonstwie bezeichnet, finde ich auch nicht sooo wesentlich).

[Tamila]

Namen geben, die nicht bereits vor der Therapie vorhanden waren

Das ist sicher ein wesentlicher Punkt.

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[Igelkind]

@ Jenny Doe
Soweit ich informiert bin, werden Therapeuten immer wieder darauf hin gewiesen, die Gesamtpersönlichkeit nicht aus den Augen zu verlieren. Und auch den Patienten so zu stärken, dass er / sie selbst innerlich mit den Anteilen umgehen und kommunizieren kann. Es wird, gerade bei Nijenhuis (das verfolgte Selbst), davor gewarnt, dass der Therapeut bei den Patienten einzelne Anteile bevorzugt behandelt oder zu lange sich um einen einzelnen Anteil kümmert. Gerade aus den Gründen, die du sagst, weil es die Dissoziation verstärkt.
Mein Therapeut sagte Anfangs mal ganz doof:" ich kümmere mich jetzt um ihren (armen kleinen) Anteil da, weil sie tun es ja nicht, sind ja böse zu dem." Sowas fördert die innere Ablehnung und das sagte ich ihm auch sofort. Sah er auch ein und sagte / tat das nie wieder.

[Jenny Doe]

@ Igelkind

Sowas fördert die innere Ablehnung und das sagte ich ihm auch sofort. Sah er auch ein und sagte / tat das nie wieder.

Ja, und wie du siehst geschieht es dennoch, obwohl davor gewarnt wird. Und das meinte ich mit "sämtliche Therapien", die die Dissoziation fördern. Diese heiße ich nicht gut.
Hoffe, es ist jetzt wieder etwas entwirrt.

[stern]

Ich glaube, das ist auch etwas individuell, wie sich das auswirkt... wird nicht bei jedem Patient gleich aussehen. Ich sehe hier z.B. den Punkt, dass man nicht in die Lage versetzt wird, sich selbst um sich zu kümmern... wobei ich dazu einschränkend auch sagen muss: Je nach Patient kann das auch wichtig sein, dass das erstmal der Therapeut etwas übernimmt... allerdings vorübergehend. Denn je nach Patiententypus wird nämlich ansonsten Abhängigkeit gefördert. Plus eben: Gesamtperson nicht aus dem Auge verlieren... es zersplittert jedoch nicht jeden, wenn man erstmal bestimmte Seiten oder Anteile oder whatever kennenlernt. Nur einschießen sollte man sich halt nicht und alles andere aus den Augen verlieren.

[Igelkind]

Sind wir nicht alle so veranlagt? Ohne Aufstellung von inneren Dynamiken werde ich mir auch so einigen Beweggründen in mir nicht wirklich bewusst. Bzw. es wird einfach viel deutlicher. Dagegen findest du es ja auch nicht gut, nun permanent täglich zu überlegen, ob du nun gerade Vater oder Mutter bist. Wer macht das denn schon?

@Memory
Ich weiss nicht, wie du veranlagt bist, und ich weiss nicht mal genau, wie ich veranlagt bin, finde es ja erst jetzt heraus.
Ich meine aber da einen Unterschied zwischen mir und dir zu spüren, obwohl ich glaub verstehen kann, was du meinst.
Eine Ambivalenz oder einen inneren Konflikt kann man gut mit zwei symbolischen Gegenständen veranschaulichen und bewusst machen.
Aber bei mir sind die Personlichkeitsanteile, die grösseren jedenfalls, wirklich beinahe eigenständige Personen, die eigene Informationen, ein eigenes Geschlecht, eigene Gefühlswelten und Fähigkeiten / Eigenschaften besitzen. Ich kann z.B. mit dem einen (männlichen) grossen Teil in mir einen Autismustest machen, der gibt sehr hohe Werte an. Ein anderer (weiblicher) Teil wurde dafür als depressiv oder Borderline bezeichnet, und gibt da auch hohe Werte an.
Als ich einen Fragebogen zu DIS ausfüllen sollte, gab das eine riesen Sauerei, weil ich den 3x ausgefüllt hab, für jeden grossen Teil 1x, und dabei oft das von vorher durchgestrichen und anderes dafür angekreuzt und ergänzend dazu geschrieben hab... der Therapeut hat den Sudel dann kommentarlos zur Seite getan.
Die Kinderteile beinhalten bei mir meist nur 1, höchstens 2 Gefühle, dazu einen Impuls wie Flucht, Totstellen, Bindungsschrei, Kampf... und die dazu gehörenden Ausschnitte des Erlebnisses / Informationen.
Ich hab ein über Jahre regelmässig wiederkehrendes, immer etwas ähnlich ablaufendes "Erlebnis" in verschiedenen Teilen zu ertragen "gelernt".
Diese Teile waren wie eingefroren und hatten keinen Kontakt untereinander oder zu sonstwem (ausser dem Täter früher). Der Therapeut war sozusagen der erste Mensch, den die überhaupt kennengelernt haben. Diese Teile konnte ich nur kennenlernen, indem ich dabei zusah, wie sie mit dem Therapeuten in Kontakt und so "nach aussen" kamen. Erst dann konnte ich die entsprechenden Klötze dafür aufstellen.
Ist das denn bei Dir ähnlich?

[Igelkind]

Ja, und wie du siehst geschieht es dennoch, obwohl davor gewarnt wird. Und das meinte ich mit "sämtliche Therapien", die die Dissoziation fördern. Diese heiße ich nicht gut.
Hoffe, es ist jetzt wieder etwas entwirrt.

Aber nur weil das geschieht, ein Therapeut Mal daneben tritt, heisst das ja noch nicht, dass seine Therapie an sich oder sogar sämtliche Therapien mit dieser Methode (die ja davor warnt) die Dissoziation fördern.
Mir hat es jedenfalls nicht geschadet, nur eben genervt.
Glaube auch, dass es sich entwirrt, sehe uns alle eigentlich recht nah mit unseren Ansichten.

Vielen Dank für den Austausch mit Euch!

[Jenny Doe]

@ Igelkind,

wenn ich mir deine Postings durchlese habe ich den Eindruck, dass du sehr gut selbst reflektieren kannst und spürst was dir gut tut und was nicht. Zudem bist du in der Lage deinem Therapeuten Rückmeldungen zu geben und ihm zu sagen, auf was du dich einlassen möchtest und auf was nicht. Du verfügst über die Fähigkeit die Folgen einer Behandlung zu antizipieren. Und Du hast einen Therapeuten, der für Kritik offen ist und veränderungsfähig ist.

Beispiel Zitat von Dir:

Sowas fördert die innere Ablehnung und das sagte ich ihm auch sofort. Sah er auch ein und sagte / tat das nie wieder.

Es wird jedoch viele Klienten geben, die dazu nicht in der Lage sind, die ihren Therapeuten nicht stoppen können. Sie lassen sich dann auf die Therapie ein und haben dann den Salat und entwickeln eine innnere Ablehnung.

[Jenny Doe]

@ Igelkind,

Ich kann z.B. mit dem einen (männlichen) grossen Teil in mir einen Autismustest machen, der gibt sehr hohe Werte an. Ein anderer (weiblicher) Teil wurde dafür als depressiv oder Borderline bezeichnet, und gibt da auch hohe Werte an.

Ich möchte Dir nicht zu nahe treten oder dir irgendetwas absprechen. Es ist jedoch bei Persönlichkeitsfragebogen (und anderen Fragebögen) so, dass sie generell wenig Stabilität zeigen.
Ich bekomme seite 1992 in jeder Therapie dieselben Fragebögen vorgelegt. Einige dieser Fragebögen hatte ich kopiert, so dass ich vergleichen konnte, wie ich denn den Fragebogen in den Vortherapien ausgefüllt habe.
Außerdem hatte ich eine Therapeutin mal gebeten, mir in verschiedenen Stimmungen ein und denselben Fragebogen zu geben.
Wenn ich einen Fragebogen in einer positiven Stimmung ausfülle, fällt er anderes aus als wenn ich ihn in einer depressiven Phase ausfülle.
Wenn es mir gut geht, dann sehe ich mich, meine Vergangenheit und Umwelt eher positiv, beschreibe mich als extravertiert, niedrig neurotizistisch, offen, sehr verträglich. Ich erinnere eher positive Erfahrungen und neige zur Abwertung der der negativen Erfahrungen bzw. erinnere negative Erfahrungen weniger gut.
Geht es mir hingegen dreckig, dann kreuze ich an "bin lieber alleine" und erreiche dadurch hohe Introversionswerte und niedrige Extraversionswerte. Ich bin dann weniger offen, gereizt und dadurch weniger verträglich. Ich habe dann hohe Neurotizismuswerte und kreuze bei Selbstmordabsichten ja an, was ich in der anderen Stimmung nie tun würde. Erinnern tue ich mich dann vorwiegend an die negativen Erfahrungen. Die positiven scheinen mir nicht mehr zugänglich zu sein.
Vergleicht man meine Fragebögen in unterschiedlichen Stimmungen, dann könnte man meinen, man hätte es mit zwei verschiedenen Persönlichkeiten zu tun, die unterschiedlicher nicht sein könnten: Postive Stimmung: Niedrige Neurotizismuswerte, hohe Extraversion, verträglichkeit, Gewissenhaftigkeit und Offenheit. Depressive Stimmung: hohe Neurotizismuswerte, niedrige Extraversion, Verträglichkeit, Gewissenhaftigkeit und Offenheit.
Versetzte mich die Therapeutin zurück in den Kindheitszustand (Regression) und konfrontierte mich dadurch mit all dem erfahrenen Leid, dann erzielt ich andere Werte, als wenn sie mir den Fragebogen im "Erwachsenen-Zustand" vorlegte.

Je nachdem in welcher Stimmung ich bin nehme ich mich selber unterschiedlich wahr. Mein Selbstbild, meine Identität, meine Wahrnehmung von der Umwelt, meine Einstellung, meine Erinnerungen, meine Persönlichkeit, ... unterscheidet sich je nach Stimmung.

Ähnlich verhält es sich mit Autismus-ADHS-Tests. Auf mich trifft, laut Tests, beides zu, je nachdem, in welcher Verfassug ich gerade bin. Ziehe ich mich zurück, z.B. weil ich unter einer Reizüberflutung leide, habe ich hohe Autismus-Werte. Bin ich nervös, unruhig, ... erziele ich hohe ADHS-Werte.

Und trotzdem bin ich beides. Ich bin eine Person, die mal so und mal so ist, je nachdem wie es mir geht.

Während der Messung der Persönlichkeit (Fragebögen, die eine Selbstwahrnehmung und -darstellung darstellen) hat man das Problem, dass sich der Klient während des Ausfüllens des Fragebogens in einer bestimmten Stimmung / in einem bestimmten Zustand befindet, die/der seine Selbstwahrnehmung beeinflusst. Wenn die Selbstwahrnehmung und -darstellung in Abhängigkeit von der Stimmung (dem Zustand, in dem man sich befindet) variiert, dann können auch Persönlichkeitseigenschaften nicht stabil sein, die ja eine Frage der Selbstwahrnehmung- darstellung sind.

[stern]

V.a. schreibt Huber ja: wird zunächst das Multipelsein insofern gefördert, als eine Differenzierung eintritt.

Also ihr geht es in einem ersten Schritt um Differenzierung (das Ziel ist bei ihr aber glasklar Integration).

Wenn man bei jemand der sagt "alles sch***" schauen würde, ob er nicht doch etwas gutes findet, so ist das dann natürlich zunächst vielschichtiger, wenn man sagen kann: das finde ich schlecht, aber es gibt auch ein paar Punkte, die ich gut finde. Den Unterschied macht aus, ob die Anlage, manches gut zu finden, bereits im Patient vorhanden war (und das freigelegt und etwas differenzierter betrachtet wurde)... oder ob das eher etwas ist, was der Therapeut konstruiert hat und dem Patienten aufschwatzt.

Bei Leuten, die die Differenzierungsarbeit im Identitätserleben irritiert, ist es vermutlich nicht förderlich so zu arbeiten. Anderen kann das helfen, dass die Seelenlandschaft deutlicher wird, wie Huber im Absatz zuvor schreibt. Aus der Formulierung "zunächst" geht auch hervor, dass das ein Zwischenschritt ist. Einer der nicht für jeden schädlich ist... sondern mehr für Leute, die dadurch mehr an Identität verlieren als gewinnen.

Ich glaube halt wirklich, es werden teilweise Äpfel mit Birnen verglichen. Eine Dp ist vom Wesen her ja etwas anderes. Bei einer Dp geht es auch gar nicht um Innies. Sondern darum, dass etwas, was zur Person gehört als fremd erlebt wird. Ganz andere Baustelle. Da ist dann natürlich eine Rückführung wichtig à la hallo, das sind sie immer schon gewesen. DP UND DIS SIND ETWAS ANDERES. Wenn jemand aufgrund einer DP denkt, der Körper gehört zu einer fremden Person, so wäre das natürlich falsch zu sagen, das ist ein Körper-Innie (platt gesagt).

Hier wird teilweise von etwas gesprochen, das für Dp Gültigkeit hat bzw. einer FEHLBEHANDLUNG entsprach, weil nicht nur eine falsche Diagnose gestellt wurde sondern auch eine Vorgehensweise Anwendung fand, die wenig mit dem zu tun hat, was sachgerechte DIS-Therapie ausmacht bzw. sachgerechte Arbeit mit Anteilen. Und man tut aber so als spricht man von DIS und deren sachgerechten Behandlung, die kritisch sei.

Und DAS finde ICH irritierend, wenn man Äpfel und Birnen in einen Pott wirft. Mit einer Dp ist logischerweise anders umzugehen - schon bereits mangels Innies... deswegen schreibe ich ja die ganz Zeit, man sollte sorgsam schauen, was für Mechanismen zugrunde liegen... und das der Patient möglich bei seiner Wahrnehmung bleibt.

[stern]

Nun, bei manchen Personen zeigen Persönlichkeitsfragebögen wohl mehr Stabilität, bei anderen weniger.... denn manche Leute erleben das, was ihre Persönlichkeit ausmacht (z.B. Introversion oder Extraversion) nicht so sehr stimmungsabhängig... auch da sind die Übergänge von gesund zu pathologisch wohl fließend, was die Stabilität des Selbstbildes angeht. Gerade Persönlichkeitsmerkmale sind etwas, das (im im Normfall und im Unterschied zu Stimmungen) tendenziell stabiler sind...

[Igelkind]

@Jenny Doe
Du trittst mir nicht zu nahe, ich gebe sowieso nicht sehr viel auf Fragebögen und Tests.
Ich verstehe sehr gut was du meinst, mit Stimmungsabhängig, das ist bei mir nicht anders.
Es betraf aber in diesem Beispiel besonders Fragen nach vergangenen Erlebnissen, zB. "erlebten sie in ihrer Kindheit (emotionalen oder sexuellen) Missbrauch" und da wurden von mir komplett widersprüchliche Antworten geliefert.
Aber wie gesagt, mit einem Fragebogen fängt man kein seelisches Leiden oder gar die Struktur eines Menschen ein, ist ja klar.

Danke, dass du siehst, wie hart ich arbeite
Ich finde es sehr anstrengend und verunsichernd, zum Teil auch schmerzhaft, wenn der Therapeut an mir vorbei oder über mich hinweg behandelt... das dann zu klären und zu korrigieren ist tatsächlich sehr schwierig, und klappt nur, wenn man doch schon etwas Selbstvertrauen in die eigene Wahrnehmung hat und der Therapeut kritikfähig und lernbereit ist.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das in die Hose gehen kann!

@Stern
Es könnte ja wirklich sein, dass die Dp (und da gibts ja noch mehr Bezeichnungen im Diagnosen- und Dissoziations- Jungel) und DIS in sehr individuellen Ausprägungen und Abstufungen anzutreffen ist, und die Behandlung dagegen noch in den Kinderschuhen und darum den einzelnen Patienten einfach nicht immer gerecht wird, was dann eben (bei noch zusätzlicher Falschbehandlung) ziemlichen Schaden anrichten kann.
Menschen mit Dp haben ja auch verletzte und verdrängte Erlebnisse / Emotionen. Da liegen ja auch Traumatisierungen zugrunde, nicht?
Die gehen ja nicht "gesund" in eine Therapie und werden dann dort per Exgüsi etwas zerstückelt, was halt passieren kann.
So etwas sollte nicht passieren!
Ich kann die Wut von Jenny Doe verstehen, denn sie bekam nicht nur keine Hilfe, sondern wurde dazu noch falsch behandelt und dadurch stärker geschädigt.
Die Frage ist doch, wie ein Mensch auf eine Traumatisierung reagiert, Neurologisch.
Für mich ist das Abspalten weniger eine Fähigkeit, wie Wandelröschen schreibt, eher einfach ein Vorgang im Hirn, eine Reaktion die sich bei mir und vielleicht anderen auch so ergeben hat als Schutz um zu überleben.
Andere Menschen reagieren anders, und bräuchten eine entsprechende Behandlung, die es aber noch nicht gibt.
Diese Menschen dann einfach gleich zu behandeln wie Menschen mit DIS ist anscheinend sehr schädlich.
Ausserdem: Geh mal in ein Forum für Epileptiker, die dissoziative Krampfanfälle / psychogene Epilepsie haben (hab auch sowas ähnliches).
Die werden absolut im Regen stehen gelassen, als psychisch Kranke nicht ernst genommen und mit Epilepsiemedikamenten abgefüllt oder Psychopharmaka, die dann alle nur beschränkt oder gar nicht helfen. (So habe ich das nach einigem mitlesen von Austausch von Betroffenen aufgefasst).
Die bräuchten vielleicht auch eine Traumatherapie, eine differenzierte, und das gibt es einfach (noch) nicht.
Auch andere somatoforme Störungen. Da heisst es dann einfach, das (Herzrhythmusstörungen, Lähmungen, Krämpfe usw.) ist psychisch, machen sie eine Psychotherapie.
Man weiss noch viel zu wenig!
Die einzige Hoffnung sind Ärzte und Therapeuten, die die Patienten ernst nehmen, ihnen zuhören und mit ihnen erarbeiten, was hilft und weiterbringt.

[Jenny Doe]

@ Igelkind

Diese Menschen dann einfach gleich zu behandeln wie Menschen mit DIS ist anscheinend sehr schädlich.

Zustimm. Genau aus dem Grund ist es mir nicht gleichgültig wie man was nennt, wie das heißt, was ich habe - um noch mal das alte Thema aufzugreifen. Begrifflichkeiten sind mir sehr wichtig, da Menschen mit unterschiedlichen psychischen Störungen unterschiedlich behandelt werden müssen. Für jede psychische Störung gibt es einen eigenen Behandlungsplan. Das was dem einen hilft, schadet dem anderen. Jemand mit einem Tumor im Kopf möchte ja auch nicht, dass man ihm statt der Tumorentfernung, das Bein amputiert.

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