Atheismus - wie steht ihr dazu ?

[Hinchen]

Es gibt Leute, die nicht an Gott glauben, weil es das Böse gibt, und sie nicht verstehen, warum ein Gott dieses nicht abwendet. Diese Leute zitieren ihn:

Will Gott das Böse abwenden, ist aber nicht fähig dazu? Dann ist er nicht allmächtig. Ist er dazu fähig, aber nicht willens? Dann ist er böswillig. Ist er fähig dazu und willens? Wieso gibt es dann das Böse? Ist er nicht fähig und nicht willens? Warum nennen wir ihn dann Gott?
— Epicurus

Das sind alles wahre, denkwürdige Fragen, die sich ein gläubiger Mensch nicht gern stellt.
Aber ich bin ein anderer Atheist... ich bin ein Logik-, kein Vordernder Atheist. Die physikalischen Gesetze sind unmissverständlich bewiesen. Sie sind unumstösslich! Wenn sie nicht wären, würde das Universum kollabieren. Ein kleines Beispiel, um Logik zu demonstrieren:
Ein Stein fällt auf den Boden. Es macht einen unterschied, ob er auf Stein oder Erde fällt. Es macht einen Unterschied ob er aus fünf Metern oder dreien fällt. Er fällt nicht durch den Boden hindurch, auch wenn zwischen den einzelnen Atomen ein unglaublich grosser Abstand herrscht, weil er als Körper zusammenhält. Er schlägt auf, und jeh nachdem welche form er und der Boden aufweist, wird er in die entsprechende Richtung abprallen, et cetera.
Das lässt sich berechnen. Es ist Logisch nachvollziehbar. Und wenn es so viele Möglichkeiten gibt, dass ein Mensch niemals alle Faktoren berücksichtigen und das Resultat berechnen könnte nennen wir es Zufall.

Die Welt besteht aus Logik. Sie ist Logisch. Sonst würde nichts existieren können. Behaupten wir nun, dass es ausnahmen gibt "übernatürliche" Mächte, würden wir behaupten dass die Regeln des Universums ausser Kraft gesetzt werden können, was bedeuten würde das NICHTS- und gleichzeitig ALLES möglich wäre.

Es ist eingebildet, naiv und -pardon- einfältig.
Religiöse Schriften sind Geschichten die von primitiven, ängstlichen Menschen geschrieben wurden, die sich nichts erklären konnten. Nichts. Krankheiten? Böse Mächte. Stürme? Böse Mächte. Die Milch wird sauer wenn ich sie an der Sonne stehen lasse? Böse Mächte.
Sie hatten Angst und wollten Hilfe. Diese Fanden sie im Glauben an einen grossen, gütigen Vater, der auf sie aufpasst.

Betet man dafür, einem Kranken soll es bald besser gehen, und es geht ihm tatsächlich besser, hat Gott die Bitte erhört. Geht es ihm aber nicht besser, hat Gott "einen anderen Plan" für den Kranken uns seine Familie und es wird akzeptiert.
Ist es somit nicht völlig wurst, ob man betet oder nicht?
Es ist Wurst! Weil es nichts bewirkt!

Hat der gläubige Kranke aber davon gewusst, hat es vielleicht einen PLACEBO EFFEKT ausgelöst, und er wurde durch die Hoffnung gesund. Dieser PLACEBO EFFEKT hätte aber auch durch vertrauen in die Moderne Medizin oder an den tiefen Glaube an Rettung durch den heiligen Borkenkäfer geschehen sein.


....
Glauben ist ein Zirkelschluss, der sich nur selbst bestätigt.
...
Das Konzept "Gott" lässt sich so oft wissenschaftlich und mit Hilfe von gesundem Menschenverstand widerlegen, dass es nur eine Frage vom Wollen ist.
...
Und um die Frage, ob man es nicht als arrogant betrachtet, die Evolution, wissenschaftliche Erkenntnisse und die physikalischen Gesetze zu leugnen, nur um sich beschützt und unverantwortlich zu fühlen.

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[foobar]

Aber wenn das Erbaute einen Erbauer benötigt, um erbaut zu werden, ist dadurch weder Erbauer noch Erbautes perfekt, weil das Eine das Andere braucht, um überhaupt zu existieren.

Vor allem: Wenn das erbaute einen Erbauer benötigt um erbaut zu werden, wer hat dann den Erbauer gebaut?

Will heissen, wenn der Kosmos nicht aus sich selbst heraus existieren kann sondern Gott benötigt um zu sein, wie von Christen behauptet. Wieso braucht dann Gott keinen Grund für seine Existenz? Christen erklären die Existenz bzw. die Notwendigkeit Gottes gerne damit, dass jemand die Welt geschaffen haben muss. Das die Welt nicht aus dem Nichts heraus einfach entstanden sein kann. Sie übersehen dabei, dass mit der Einführung Gottes dieses angebliche Problem einfach nur verschoben wird.

[Eremit]

Eremit, MICH fragst Du nach dem Papst??

Du fragst mich ja auch nach astrophysikalischen Gegebenheiten, obwohl ich kein Astrophysiker bin. Allerdings fällt mir zum Verwaltungsapparat des Katholizismus als auch zur Astrophysik garantiert mehr ein als Dir, weil ich eben gerne Informationen sammle. Und das wiederum, weil ich mich im Gegensatz zu Dir nicht auf blindem Glauben stütze, sondern auf Fakten, die noch dazu beweisbar sind.

Ansonsten reden wir beide hier wie jeweils Sehende, die dem Blinden die Farbe zu erklären versuchen (...)

Halt mal. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Ich sehe ja schließlich die Farbe - Du glaubst nur an die Existenz der Farbe, mit geschlossenen Augen. Hinsehen darfst Du ja nicht...

Entschuldige, aber mir geht gerade der Ernst verloren ...

Ja, und zwar genau immer dann, wenn ich Fragen stelle, auf die Du nicht antworten willst, gelle?

[Eremit]

Halt mal, Eve. Du schreibst, daß Du Christin bist, aber hast nichts mit dem Papst am Hut? Was bist Du? Eine Hobby-Christin, oder wie?

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[Eve...]

Entschuldige, ich bin evangelisch, mit Verlaub. Und für die Evangelen ist der Papst weder maßgeblich noch von Gott eingesetzt noch sonst was großartig Besonderes. Er ist einfach das katholische Kirchenoberhaupt und nichts weiter. Wieso muss ich mich damit auseinandersetzen? Davon abgesehen, dass ich es getan hab - ein Christ ist dazu nicht verpflichtet, nur weil er Christ ist. Wie kommst Du darauf?

Hm, Hobbychristin ist ein witziges Wort, kannte ich noch nicht. Nun, ich habe mich als Erwachsene taufen lassen, gehöre einer Gemeinde an, besuche die Gottesdienste einigermaßen regelmäßig, besitze Bibeln, lese sogar gelegentlich darin, bete ... Keine Ahnung, ob das nun "hobbychristlich" ist. Steht "Berufs-Christin" dagegen? Dann bin ichs doch lieber hobbymäßig.

[Eve...]

Ich sehe ja schließlich die Farbe - Du glaubst nur an die Existenz der Farbe, mit geschlossenen Augen. Hinsehen darfst Du ja nicht...

Hej! Ist das ein Angriff, oder klingt es nur so?

Entschuldige, aber mir geht gerade der Ernst verloren ...

Ja, und zwar genau immer dann, wenn ich Fragen stelle, auf die Du nicht antworten willst, gelle?

Nö, aber ab und zu wird mir das Absurde unserer Diskussion bewusst, und dann muss ich grinsen! Genauso gut könnten wir den Versuch machen, den jeweils anderen - Teetrinker - von der Güte des Kaffeegeschmacks zu überzeugen, wäre ähnlich effektiv.

(Lieber Gott, bitte entschuldige den prosaischen Vergleich. Aber ich weiß ja, Du hast Humor. )

[Gast]

MIT Gott bin ich sozusagen auf der sicheren Seite, OHNE ihn gehe ich zumindest ins Ungewisse.

Das Ungewisse ist riskant, aber auch interessant.

Ergo bräuchte Gott uns genauso wie wir ihn

Ja, DAS glaube ich auch, ob Du es glaubst oder nicht: ER braucht uns wie wir ihn. Und das finde ich wunderschön. Amen.

Er muß ja schon vor der Schöpfung existiert haben. Also braucht er die Menschen nicht unbedingt für seine Existenz - und umgekehrt.

[Eve...]

Sir, wenn Gott vor aller Zeit existiert hat, was ja nicht auszuschließen, sondern wahrscheinlich ist, so müssen wir uns dazu nicht unbedingt Gedanken machen, denn das übersteigt eindeutig den menschlichen Geist (vielleicht ja auch nur meinen, möglich )

Irgendwann hat er beschlossen, die Schöpfung erstehen zu lassen; wir kennen seine Gründe nur sehr bedingt. Was er davor getan hat, ist für mich so ähnlich, wie mir die Milliarden von Galaxien des Weltraums vorzustellen - übersteigt nicht nur meinen schlichten Geist, sondern auch meine Vorstellung von dem, was für den kleinen Menschen Sinn macht. Größere Geister mögen sich damit befassen - wenns hilft.

[Lumpi]

eve,

was hältst du eigentlich vom "vater unser"?

dein wille geschehe...

sein wille oder unser wille?

lg, lumpi

[Eve...]

Seiner, der im besten Fall dann auch unser sein kann, Lumpi.

LG

[foobar]

Die Welt besteht aus Logik. Sie ist Logisch.

Das ist ein guter Hinweis. Die Welt verhält sich mathematisch. Das Wunder ist nicht das die Welt existiert. Das eigentliche Wunder ist das sie mathematisch ist und keinen Gott benötigt. Das habe ich auch immer so gesehen.

Es ist ein Wunder das wir mittels der Sprache der Mathematik die Existenz von Dingen vorhersagen können die wir dann erst im Nachhinein überhaupt experimentell feststellen. Das Vakuum ist z.B. nicht leer. Ständig entstehen in Ihm virtuelle Teilchenpaare aus dem Nichts und vernichten sich gegenseitig wieder. Das ergab sich u.a. aus der Quantenfeldtheorie und tatsächlich, es ist so! Experimentell nachweisbar indem sie z.B. mit anderen Teilchen interagieren! Auch der Casimir-Effekt (die Tatsache, dass sich zwei elektrisch neutrale Metalplatten gegenseitig anziehen) beruht darauf und wurde erst mathematisch hergeleitet und dann nachgewiesen.

Wir benötigen keinen Gott für die Erklärung der Welt. Im Gegenteil, eine Existenz Gottes würde die Dinge extrem verkomplizieren und ist schon allein aus dem KISS-Prinzip (Keep It Simple, Stupid!) heraus abzulehnen.

Betet man dafür, einem Kranken soll es bald besser gehen, und es geht ihm tatsächlich besser, hat Gott die Bitte erhört. Geht es ihm aber nicht besser, hat Gott "einen anderen Plan" für den Kranken uns seine Familie und es wird akzeptiert.

Das ist sogar einmal in einem Blindversuch getestet worden. Für eine Gruppe der Kranken wurde gebetet ohne das diese davon wussten. Für die Vergleichsgruppe wurde nicht gebetet. Im Resultat waren die Patienten ein kleines bisschen besser dran für die nicht gebetet wurde! Ich persönlich würde ja eher annehmen das es völlig egal ist ob man für mich betet oder auch nicht aber auf Sicher wäre es vielleicht besser man täte es nicht.

Genauso gut könnten wir den Versuch machen, den jeweils anderen - Teetrinker - von der Güte des Kaffeegeschmacks zu überzeugen, wäre ähnlich effektiv.

Der Vergleich ist jetzt nicht so gut. Die Existenz von Kaffee oder Tee ist nachweisbar indem wir einfach mal einen Schluck nehmen. Wir diskutieren ja nicht über die Güte / Qualität Gottes sondern über seine Existenz. Christen behaupten die Existenz Gottes. Das sollte dann auch wenigstens im Ansatz irgendwie belegt werden. Natürlich sagt der Christ: Ich brauche keinen Beleg. Ich spüre Gott in mir und das ist der Beweis seiner Existenz. Allerdings ist dass kein Beleg. Im Grunde nicht einmal für den Christen selbst. Auch der Patient der unter einer schweren Psychose leidet ist sich absolut sicher das sein Nachbar ihn mit Laserstrahlen töten will. Er braucht keinen Nachweis dafür. Er weiss es einfach. Egal was die Realität dazu sagt. Genau so wie der Christ angeblich weiss das Gott existiert (wobei ich Dich jetzt aber natürlich nicht zur "Kranken" nach ICD stempeln will)

[Lumpi]

eve,

gott muss ziemlich grausam sein, wenn er uns mit einem willen ausstattet, der aber von eigenem willen overruled wird.

im besten fall?
wovon hängt das ab?

will gott, dass ich dir gegenüber seine existenz abstreite um dich zu prüfen?

ist das jetzt mein oder sein wille?

eve, du glaubst wie ein kind ans christkind.
haben kinder oder erwachsene recht?

lg, lumpi

[Eve...]

@ foobar

Es GIBT keinen Beleg für die Existenz Gottes; den Glauben beweisen zu wollen, ist nun mal ein Widerspruch in sich. Wer nur glauben kann, was "belegbar" ist, wird Pech (oder in seiner Sicht das Glück) haben: Er braucht nicht zu glauben. Das ist in unserer so verstandesbetonten Zeit im wörtlichen Sinne die verkehrte Herangehensweise. (Dass das "gut" ist, weil es sonst das eigene nichtgläubige Weltbild irreparabel erschüttern würde - tja, DA ist eine Menge dran!)

Ich weiß, dass vor allem Euch Logik liebenden Männern das geradezu der Beweis zu sein scheint für die NICHT-Existenz Gottes - ist es aber nicht. Gott lässt sich weder beweisen noch nicht beweisen, das ist geradezu ein Teil des Wesens Gottes.

Im Resultat waren die Patienten ein kleines bisschen besser dran für die nicht gebetet wurde!

Komisch, ICH kenne eine Studie, die das Gegenteil aussagt: Verblüffenderweise schnitten in einem Blindversuch diejenigen, für die gegebet wurde, sogar deutlich besser ab im Gesundwerden. Was sagt uns das? Dass Studien vom Wunsch des Auftraggebers beeinflusst werden?

Lumpi,

ja, ich glaube sicherlich ein Stück weit "kindlich" an Gott, meinen Vater im Himmel. Das schließt ein, dass auch meine eigenen Fragen nicht alle beantwortet werden. Eigenartigerweise habe ich, als eigentlich ratiobetonte Skeptikerin, mit dem Fragen aufhören können, habe sogar mit den offenen meinen Frieden. Mich beunruhigt nichts davon, obwohl ich weiß, dass ich erst nach dem Tod Gott wirklich sehen kann; Glaube kann im Leben niemals zur Gewissheit im Sinne von logisch beweisbar werden. Ich denke nicht, alle Antworten zu haben, das wird hier ja auch deutlich. Mich selbst freut es, wenn ich Impulse geben kann bei mir gestellten Fragen. Mehr muss nicht sein, und wenn mich andere für erstaunlich dumm halten, so dürfen sie das - daran hab ich mich inzwischen gewöhnt. Wer mich kennt, weiß, dass ich eine normale Intellgenz besitze, und wer sich dann über das "unlogische" Christsein mokiert, hat ein Problem - nicht ich.

LG Eve

[Gast]

Sir, wenn Gott vor aller Zeit existiert hat, was ja nicht auszuschließen, sondern wahrscheinlich ist, so müssen wir uns dazu nicht unbedingt Gedanken machen, denn das übersteigt eindeutig den menschlichen Geist (vielleicht ja auch nur meinen, möglich )

Wie die unbefleckte Empfängnis (ja, ich weiß, Du bist evangelisch).

Irgendwann hat er beschlossen, die Schöpfung erstehen zu lassen; wir kennen seine Gründe nur sehr bedingt. Was er davor getan hat, ist für mich so ähnlich, wie mir die Milliarden von Galaxien des Weltraums vorzustellen - übersteigt nicht nur meinen schlichten Geist, sondern auch meine Vorstellung von dem, was für den kleinen Menschen Sinn macht. Größere Geister mögen sich damit befassen - wenns hilft.

Muß denn alles immer einen Sinn haben?

[Eve...]

Sir, wenn Gott vor aller Zeit existiert hat, was ja nicht auszuschließen, sondern wahrscheinlich ist, so müssen wir uns dazu nicht unbedingt Gedanken machen, denn das übersteigt eindeutig den menschlichen Geist (vielleicht ja auch nur meinen, möglich )

Wie die unbefleckte Empfängnis (ja, ich weiß, Du bist evangelisch)

Sicher mache ich auch aus der Sicht sehr wortgläubiger, evangelischer Christen unzulässige Kompromisse. So gehört die sogenannte unbefleckte Empfängnis für mich eher in den mythischen Bereich der biblischen Erzählungen; ich empfinde das nicht als so relevant. Relevant ist für mich die Geburt Jesu Christi, seine Sendung und seine Auferstehung nach der Kreuzigung; daran glaube ich ohne Wenn und Aber.

Muß denn alles immer einen Sinn haben.

Nöööö ... Oder doch?

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