Ist Psychotherapie eine Heilmethode? (aus: Emot.Entt.)

[MinaM]

Taffi,

ich habe kaum so einen Schwall gelesen, in welcher Geisteszustand war denn der Verfasser?

Ich nehme nur mal einen Satz von den vielen raus und kommentiere die Absurdität.

im Gegensatz zu den naturwissenschaftlichen Professionen, nicht mit der technischen Beherrschung unbelebter Natur zu tun,

ist z.B Chemie, Biologie eine naturwissenschaftliche Profession? Und beschäftigt sich die Biologie mit unbelebter Natur?
Vielleicht sollte man schon etwas mitdenken beim Lesen, dann fällt man nicht auf jeden Quatsch rein.

sorry.

lg
MinaM

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[Taffi]

Tja Max,

du bist irgendwie doch eine "triviale Maschine", denn du reagierst wie erwartet - allerdings aus deiner Eigenlogik heraus.

Würdest du dich auf das Geschriebene (was durchaus wissenschaftlich ist) auch nur ein bisschen einlassen, könnte man auf der Basis ernsthaft weiterdiskutieren. Kein angesehener Wissenschaftsverlag würde ein Buch veröffentlichen, wenn der Inhalt an der Stelle, bis zu der ich zitierte, enden würde. Wenn du die Schwierigkeit der Operationalisierbarkeit anerkennen würdest und deinen Anspruch darauf genauso kritisch hinterfragen würdest wie ihr Fehlen, könnte man daraus gemeinsam notwendige Schritte für die Qualitätssicherung ableiten, um schädliche Nebenwirkungen für die Klienten zu vermeiden. Na, wenn das nicht sinnvoll ist...!

Es gibt übrigens konkrete, transparente "Hilfestellungen" (z.B. das Expositionstraining bei Angststörungen, wo sich die - in diesem Fall - Verhaltenstherapie Erkenntnisse der Medizin zunutze macht).

Mir ist jedoch vollkommen klar, dass du immer wieder den Aber-Hammer rausholst und draufkloppst. Komme da, was will. Nicht sein kann, was nicht sein darf, hm? Da ist es dann auch egal, ob du Äpfel mit Glasbausteinen vergleichst oder in der Auseinandersetzung im Sinne deiner Gegen"argumentation" in Ermangelung anderer Möglichkeiten einfach die Bezugsebene wechselst.
Reib dich halt weiter auf und ignoriere alles, was deine Theorie ins Wanken bringen könnte. Schadet ja niemandem.


@Mina:

Es steht dir natürlich frei, dich an einem einzigen Wort aufzuhängen. Du könntest aus der komplexen Palette der Möglichkeiten zu reagieren aber auch eine andere wählen und dich auf das Wesentliche des Textes konzentrieren. Eine Pflanze, die gegossen wird, wählt nicht aus, ob sie das Wasser aufnimmt oder z.B. die Nährstoffaufnahme verweigert. Sie hat keinen Eigensinn.
Und den Autoren ins Lächerliche zu ziehen, ist ja wohl unter aller Kanone und zudem total anmaßend. Zumal das, was er schrieb - und das hättest du erkennen können - nicht (allein) auf seinen Mist gewachsen ist.
Na ja, so viel zum Thema "nachdenken". Ist aber natürlich vielsagend, dass du die wichtigen Hauptaussagen ignorierst und statt dessen mit beleidigenden Kommentaren um die Ecke kommst.

Ihr seid so dicht, dass zurzeit scheinbar gar nix durchkommt. Ihr scheint ja nicht mal mehr mitzubekommen, wenn man euch in einigen wichtigen Punkten zustimmt. Das war meine letzte Antwort auf Postings dieser Art in diesem Thread. Ihr seid herzlich eingeladen, ausbleibende Antworten von mir als freundliches Ignorieren zu interpretieren.

Ach ja, und natürlich werdet ihr mir das als Ignoranz ausgelegen, die Befürworter von PT immer an den Tag legen, wenn sie mit "handfesten Gegenargumenten" konfrontiert werden. Das dürft ihr tun und euch als Gewinner in dem unsäglichen Machtkampf fühlen, zu dem ihr die ganze Auseinandersetzung gemacht habt. - Ihr müsst ja echt beschissene Therapeuten gehabt haben; aber die müssen eurer Ansicht nach noch gut genug gewesen sein, dass ihr euch die schlechtesten Verfahren zum Mundtot-Machen kritisch Andersdenkender sowie zum einseitigen Zuweisen von Blind- und Beschränktheit bei ihnen abgeschaut habt. Und da sage noch einer, Therapie wirke nicht!

[quovadis]

Ich habe kaum so einen Schwall gelesen, in welcher Geisteszustand war denn der Verfassen?

In diesen Texten wird die latente Hoffnung vom Menschsein ohne Reglementierung als Instrument zur Stabilisierung der bestehenden Strukturen innerhalb der PT missbraucht.

Da Gefühle in einer Therapie eine bedeutende Rolle spielen - bei mir war das jedenfalls so - beschäftigt man sich währenddessen nur ungern mit Themen wie Kontrolle und Wissenschaftlichkeit. Denn die haben ja mit Rationalität und nicht mit Gefühl zu tun. Leider bleibt so vieles im Unklaren und wenn man Glück hat, hilft einem PT.

[R.L.Fellner]

Eine kleine Ergänzung zu diesem Posting hier: viewtopic.php?p=96408#p96408

(..) wurden Frauen mit einer postnataler Depressionen von geschulten Health Visitors (geschulte Krankenschwestern oder Hebammen) betreut. Die Betreung zeigte Wirkung. Leider wurde nicht mit einer professionelle Psychotherapie verglichen. (..)

Das ist nur die halbe Information.

Es gab nämlich im gleichen Zeitraum zwei sehr ähnliche Studien, von denen die in England durchgeführte auch psychotherapeutische Methoden anwandte:
http://www.sheffieldtelegraph.co.uk/hea ... 4884506.jp
Ich las dann noch ein wenig genauer nach und fand heraus, daß auch die Schwestern/Hebammen/Peers in Toronto eine 4-stündige Schulung in Methoden der psychologischen Gesprächsführung sowie ein Manual zur gezielten Unterstützung erhielten. Sie waren danach sicherlich keine Psychotherapeutinnen - es erschiene mir jedoch sinnvoll, wenn in diesem Thread nicht ständig versucht würde, Äpfel von Obst unterscheiden zu wollen, oder sie andererseits mit Birnen zu vergleichen . Solange man die Wirkung von Worten oder nonverbaler Kommunikation nicht exakt wiegen wird können, wird der "Erfolg" von empirischen Wissenschaften wie Psychotherapie nur schwer in "Verbesserungseinheiten" quantifizierbar oder 100%ig eindeutig von anderen Einflüssen abgrenzbar sein - ihnen deshalb aber die Wissenschaftlichkeit abzusprechen oder "der PT" generalisierend spezifischen Heilungserfolg abzustreiten, wie das manche hier gebetsmühlenartig tun, disqualifiziert sich meiner Ansicht nach selbst und hilft bei der Klärung der eingangs gestellten Frage* überhaupt nicht weiter.

Beste Grüße,
Richard L. Fellner

* listigerweise wurde diese von mir übrigens falsch gestellt, und fast alle sind prompt auf den Zug aufgesprungen . Viel spannender und vor allem sinnvoller wäre im Grunde die Fragstellung "Was ist elementar für einen Heilungserfolg einer Psychotherapie?" - vielleicht möchte jemand, der/die an einer einschlägigen Weiterdiskussion interessiert ist, einen entsprechenden Thread eröffnen?

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[Taffi]

In diesen Texten wird die latente Hoffnung vom Menschsein ohne Reglementierung...

Ich persönlich war ja nicht in Therapie, um mich reglementieren (oder uniformieren oder ...) zu lassen.
Therapien, die nicht nur nicht anschlagen, was schon traurig genug ist, sondern gar noch schädlich für den Klienten sind, sind eine furchtbare Sache. Und es ist schrecklich, dass es solche Therapieverläufe gibt. Natürlich müssen Instrumente her, mit deren Hilfe Therapeuten und ihre Arbeit überprüft und gesichert werden können. Das steht für mich außer Frage. Was für kaputte Leute sich im Pool der Therapeuten tummeln, ist echt erschreckend. Da werden eigene narzisstische Bedürfnisse auf Kosten der Klienten befriedigt; da werden haltlose Unterstellungen gemacht, aus denen es irgendwie kein Entrinnen gibt, da wird manipuliert, Druck ausgeübt und Angst gemacht, um genau dieses Ziel der eigenen Bedürfnisbefriedigung zu erreichen... Das kann und muss einen hilflos und wütend machen ohne Ende. Und ich bin ganz und gar der Ansicht all jener, die sich vehement dafür einsetzen, dass so etwas verhindert werden muss und nicht einfach so vor sich hin therapiert werden lassen kann in der Hoffnung, es werde schon gut gehen und positiv für den Klienten ausgehen. Der Preis, den der Einzelne (und ggf. seine Angehörigen) dafür womöglich zahlen muss, ist viel zu hoch.

Bleibt die Frage nach der Machbarkeit. Dokumentationen können von Therapeuten geschönt werden; das ist also keine Lösung (und in Deutschland gibt es sie bereits; kassenzugelassene Therapeuten sind den Krankenkassen gegenüber rechenschaftspflichtig). Befragung von Klienten (anonym, vielleicht per Fragebogen)... Das wäre eventuell eine Möglichkeit, wenn sie flächendeckend und unabhängig (aber durchaus mit fachlichem Sachverstand) durchgeführt werden. Auf diese Weise bekommen Klienten auch noch mal von außen Reflexionsanstöße für ihre Therapie.

Meinungen?


@max:

Noch ein letzter Hinweis an dich. Stichwort "Theoriegebäude": Wir leben in einer Welt, in der Theorie vielfach einfach praktiziert wird, ohne dass da irgendwas auf lange Sicht bewiesen wäre. Marktwirtschaft, Demokratie, ... - um nur die augenscheinlichsten praktizierten Theorien zu nennen.

[zucker]

Bleibt die Frage nach der Machbarkeit. Dokumentationen können von Therapeuten geschönt werden; das ist also keine Lösung (und in Deutschland gibt es sie bereits; kassenzugelassene Therapeuten sind den Krankenkassen gegenüber rechenschaftspflichtig). Befragung von Klienten (anonym, vielleicht per Fragebogen)... Das wäre eventuell eine Möglichkeit, wenn sie flächendeckend und unabhängig (aber durchaus mit fachlichem Sachverstand) durchgeführt werden. Auf diese Weise bekommen Klienten auch noch mal von außen Reflexionsanstöße für ihre Therapie.
Meinungen?

Meines Erachtens müsste die Kontrolle viel früher ansetzen, nämlich schon bei der Zulassung zu einem psychotherapeutischen Weiterbildungsplatz. In der Schweiz ist es so, dass man nach einem mindestens fünfjährigen universitären Studium, dass man als Diplompsychologe abschliesst, noch eine ebenso lange dauernde Weiterbildung zum Psychotherapeuten anschliesst (ist wohl in D oder Ö dasselbe). Aber wer entscheidet in diesen Weiterbildungsinstitutionen, wer sich als Therapeut eignet, wie sollen denn Therapeuten-Kompetenzen gemessen werden? Fragebogen kann man bei Psychologen vergessen. Ebenso Prüfungen, hat ja nichts mit therapeutischer Kompetenz zu tun. Es werden Eintrittsgespräche gemacht, naja. Schlussendlich brauchen diese Weiterbildungsinstitutionen auch einfach ein gewisses Kontingent an Therapeuten, um sich zu finanzieren.

Es gibt für meine Stadt ein Buch mit allen universitären Psychologen. Darin stehen Alter, Weiterbildungen, Fortbildungen, Berufsverband, alle bisherigen und jetzigen Arbeitsstellen der Therapeuten, etc. Sehr informativ. Für mich ist z.B. eine Arbeitsstelle eine Referenz, auch kann die Anzahl der Weiterbildungen eine solche sein. Kann, muss natürlich nicht. Aber das ist auch in der Medizin nicht anders...

[quovadis]

Meinungen?

Meine erste Therapie, die in einer Klinik stattfand, verschaffte mir bislang den deutlichsten Fortschritt. Als Gründe dafür sehe ich:

- Ich war zu dem Zeitpunkt so am Ende, da konnte es nur besser werden.
- Das vielfältige Therapieangebot der Klinik passte gut zu mir.
- Der erfahrene Chefarzt wachte über das Therapiegeschehen.
- Meine Mitpatienten halfen mir zusätzlich bei der Einschätzung und Verbesserung meiner Situation.

Dagegen ist bei ambulanter Einzeltherapie neben dem Patienten selbst nur ein Therapeut für das Gelingen einer Therapie zuständig. Somit ist es von großer Bedeutung, ob dieser Therapeut über die nötige persönliche Eignung, Ausbildung, Fortbildung und Erfahrung verfügt. Ich denke, hier sollte für mehr Aufklärung und Transparenz gesorgt werden. In anderen Branchen ist es - besonders bei umfangreichen oder komplizierten Leistungsinhalten - üblich, dass einem Kunden vorab Referenzen gezeigt werden und eine umfangreiche Beratung durchgeführt wird. Aber aufgrund der großen Nachfrage nach Therapieplätzen hat man leider erstens keine große Wahl und zweitens halten es die Therapeuten in der Regel nicht für nötig, diesbezüglich etwas zu tun. Da müsste man ansetzen.

Aber wer entscheidet in diesen
Weiterbildungsinstitutionen, wer sich als Therapeut eignet, wie sollen denn Therapeuten-Kompetenzen gemessen werden?

Gute Frage. Meine letzte Therapeutin befand sich noch in der Ausbildung zur PT. Da sie mir auf den ersten Blick sehr sympathisch war, dachte ich mir nichts Schlimmes dabei und begann die Therapie bei ihr. Inzwischen habe ich gelesen, dass speziell Analytiker über ausreichende Erfahrung in der Behandlung verfügen sollten. Im Rückblick mit dem traurigen Ergebnis meiner Therapie komme ich mir vor, wie Teil einer Studienarbeit. Meiner Meinung nach sollte vor jeder Behandlung von einem unabhängigen und erfahrenen Therapeuten genau geprüft werden, auf welchen Patienten angehende Psychotherapeuten losgelassen werden können.

Gruß
quovadis

[Flugente]

* listigerweise wurde diese von mir übrigens falsch gestellt, und fast alle sind prompt auf den Zug aufgesprungen . Viel spannender und vor allem sinnvoller wäre im Grunde die Fragstellung "Was ist elementar für einen Heilungserfolg einer Psychotherapie?" - vielleicht möchte jemand, der/die an einer einschlägigen Weiterdiskussion interessiert ist, einen entsprechenden Thread eröffnen?

Lieber Herr Fellner, die Mühe hätten Sie sich sparen können ebenso wie die Ergänzung zu dem Hebammenversuch oder glauben Sie wirklich, dass Sie hier auch nur annähernd durchdringen oder glauben Sie wirklich, dass von den wenig übriggebliebenen Dauerschreibern hier eine konstruktive Diskussion erwünscht ist? Heißt das, Sie glauben auch daran, dass weit hergeholte Berufsdemonstranten, sich für die gute Sache einsetzen?

Und jaaa bitte regen Sie noch so einen Thread an Denken Sie, dass sich in diesem dann die Leute vernünftig unterhalten können? Wie magisch wird auch der neue Thread wieder die üblichen Berufsdemonstranten anziehen und ihn verdumpfen. Oder sind es genau diese Beiträge, die Sie berufswegen genauer studieren wollen?

[|||]

Guten Abend,

für mich persönlich hat sich dieser Thread dahingehend entwickelt, dass es grundsätzlich um die Frage geht, ob Objektivität überhaupt möglich ist. Aber vielleicht verkenne ich den Kern des Problems auch. Wie dem auch sei, ich versuchte dies bereits in einem vorhergehenden Posting zu vermitteln, machte aber den Fehler Zwischenschritte auszulassen und nur Ergebnisse zu präsentieren, weswegen es wahrscheinlich auch schwer nachvollziehbar ist, obwohl ich einschränkend erwähnte, dass ein Diskurs über die Psychotherapie als Heilmethode nicht ergebnisorientiert geführt werden kann, solange der theoretische Unterbau nicht plausibel ist. Da dies nicht der Fall ist, ist es selbstverständlich kein Problem immer wieder Ambivalenzen etc. zu entdecken. Deswegen die Unterscheidung zwischen Pragmatismus und Wissenschafts- und Erkenntnistheorie hinsichtlich der Beurteilung der theoretischen Grundlagen der Psychotherapie. Durch diese Unterscheidung kann der grundsätzlich nicht zielführende Dialog über die empirischen Grundlagen der Psychotherapie umgangen werden. Dieser Dialog ist deswegen nicht zielführend, weil hier fundamentale empirische Erkenntnisse und Messmethoden zur Beurteilung diverser psychologischer Methoden fehlen.
Es wurde ein Gegenbeispiel gebracht, welches die Messung des Blutdrucks als Grundlage hat. Dieses Gegenbeispiel greift aber nicht, da wir eine Methode zur Messung des Blutdrucks haben. Wir wissen durch unzählige Messungen über einen langen Zeitraum, welcher Blutdruck unter bestimmten Umständen gut, oder eben nicht gut ist und wir wissen auch warum das so ist. Diese Möglichkeit fehlt der Psychotherapie allerdings in fast allen Fällen, da wir schlicht und einfach keine fundierten Kenntnisse über die Funktionen unseres Gehirns haben. Die wenigen Erkenntnisse die bis jetzt gewonnen wurden haben als Basis zumeist eine Menge von Menschen, welche nach einer Behandlung subjektiv angeben, dass es ihnen entweder besser oder schlechter geht. Die Neurobiologie ist noch immens weit davon entfernt über ein "Trial and Error Prinzip" hinauszukommen. Wir wissen zwar wie diverse Psychopharmaka auf den Menschen wirken, wie diese aber genau auf das Gehirn wirken ist, bis auf einige wenige Fälle, wahrlich nicht gewiss. Für eine nicht medikamentöse Behandlung fällt das Resultat sogar noch katastrophaler aus.
Dass die Paradigmen der Psychologie ebenfalls keiner kritischen Prüfung standhalten können, ergibt sich, wie bereits erwähnt, aus dem Umstand, dass hier großteils die Induktion als Schlussfolgerungsmechanismus angewendet werden muss.
Da also eine zielführende Diskussion in diesem Bereich nicht möglich ist, sofern das Ziel nicht der Diskurs an sich, bleibt nur noch die Möglichkeit die Psychotherapie an ihrem Erfolg zu messen. Hier kommt der Pragmatismus ins Spiel. Da ich jemanden der eine nicht-medikamentöse Therapie in Anspruch nimmt nur fragen kann, ob eine Besserung merkbar ist, muss ich mich, in diesem Fall, auf eine empirisch nicht belegbare Aussage eines Individuums verlassen und dessen Aussage mit jenen von anderen Individuen vergleichen. Aber man kann, zumindest noch nicht, jemanden ein Gerät aufsetzen, welches dann mit dem Wert X bestätigt, dass dieser Jemand eine definitive Verbesserung z.B. seiner Sozialphobie erreicht hat.
Die dementsprechende Diskussion macht erst dann wieder Sinn, wenn dementsprechende Messmethoden vorhanden sind. Bis dahin bleibt meistens nur der Patient als letzte Instanz zur Überprüfung einer Behandlungsmethode. Insofern bleibt meine ursprüngliche Schlussfolgerung bestehen.

Betreffend der von mir zusammenfassenden Frage, ob es überhaupt möglich ist Objektivität zu erreichen, so kann man diese, zumindest aus der Sicht der Erkenntnistheorie, positiv beantworten.

Mit freundlichen Grüßen

[Aditi]

@Aditi
Bei Deiner Geschichte fällt mir unweigerlich die Frage ein:
Wodurch wird ein Klient heute in einer Therapie unterdrückt: Durch überschäumende Methodik oder durch Willkürlichkeit , Machtlosigkeit, Komplexität und Unnachvollziehbarkeit ?
Die ausufernste und schlechteste Methode kann durch Nachvollziehbarkeit beseitigt oder entschärft werden, Nachvollziehbarkeit aber durch fehlende Methodik nicht geschaffen werden.

hallo max!
ich kann ja deinen wunsch nach kontrolle, überprüfbarkeit, nachvollziehbarkeit, ect. verstehen und teilen, ich erkenne allerdings auch wo der hund begraben ist und jetzt möchte ich wiederum paul watzlawick zitieren, der in "vom schlechten des guten" schreibt:
gewisse gegebenheiten unserer welt widerstehen (wenigstens vorläufig) bockig ihrer digitalisierung und daher ihrer vernunftmäßigen erfassung, zum beispiel die schon erwähnten wahrnehmungen und gefühle
meine frage, die ich mal gestellt habe, wie denn gefühle, wahrnehmungen ect. objektiv zu messen seien, hast du bislang nicht beantwortet.
und schade, hr. fellner ist mir zuvorgekommen. ich wollte auch fragen, ob hier nicht ständig äpfel mit birnen verglichen werden. was ja, wenn mans genau betrachtet nicht verglichen werden kann, denn äpfel sind äpfel und birnen sind birnen.

Wenn ich bei einem Arzneimittel in diversen Studien nicht zweifelsfrei eine Wirkung feststelle

also da möchte ich schon auch sagen, dass solche studien differenzierter zu sehen sind. beinahe ausschließlich alle arzeimittel werden an männern getestet und wie wir inzwischen heute wissen, wirkt ein medikament bei männern und frauen unterschiedlich. wie viele menschen sterben an einer überdosierung der medikamente, weil man (die wissenschaft) davon ausging, einmal getestet immer gut und nicht bedachte, dass die dosierung und somit wirkung eines medikamentes von vielen faktoren (nicht nur geschlecht) abhängig ist. dazu gibt es ja auch bereits zahlen.

und dann möchte ich noch ein beispiel aus der vielzitierten "medizin" bringen. gab es nicht bis vor kurzem genaue symptombeschreibungen eines herzinfarktes. jeder in der branche orientierte sich daran. noch nicht allzulange her, dass diese symptome differenziert werden mussten: ein weiblicher herzinfarkt zeigt sich ganz anders - kann sich ganz anders zeigen - als ein männlicher.

mlg
aditi

[Jenny Doe]

Lieber Herr Fellner,

oder "der PT" generalisierend spezifischen Heilungserfolg abzustreiten, wie das manche hier gebetsmühlenartig tun, disqualifiziert sich meiner Ansicht nach selbst

Das Problem ist nur, wenn Klienten immer wieder und nur die Erfahrung machen, dass Therapie nicht hilft, dann können noch so viele Menschen sagen, "Therapie kann helfen" und es können noch so viele Belege über die Wirksamkeit von Therapie angeführt werden, .. sie widersprechen schlichtweg der eigenen Erfahrung (und auch diese subjektive Erfahrung muss gesehen und gehört werden, nicht nur die subjektive Erfahrungen derer, die sagen "Mir hats aber geholfen"). Wenn Klienten, die sagen "Therapie hilft" ihre Aussage mit einem schlichten "Mir gehts besser", oder "ich habe mich besser kennen gelernt", begründen, aber immer noch unter denselben Problemen leiden wie vor Therapiebeginn, dann ist diese Aussage der Klienten nicht gerade glaubwürdig.
Mir ging es von 1992 - 2005 ja nicht anders. Keiner der Therapien hatte geholfen, weil keiner der Therapeuten das eigentlich Problem erkannte, alle fehldiagnostiziert haben, ... (habe ich ja schon ausführlich drüber berichtet). Hätten sie mir (oder wer anderes) im Jahr 2005 gesagt "Therapie kann helfen", ich hätte ihnen (und den anderen) nur ein Vögelchen gezeigt. Ich habe ab 2005 jedoch, im Gegensatz zu anderen hier, die Erfahrung machen dürfen, dass Therapie tatsächlich helfen kann. Doch ich kann es auch verstehen, wenn Klienten sich weigern, diese eine Nadel im Heuhaufen zu suchen und die Suche nach dieser Nadel mit Schaden durch unqualifizierte Therapeuten bezahlen zu müssen. Ich habe mich schon oft gefragt, woher ich eigentlich noch das Vertrauen in die nächste Therapeutin nehmen konnte. Aber ich bin eben "von Natur aus" so, dass ich jedem Menschen eine eigene Chance gebe. Andere sind da vielleicht anders und schützen sich selber vor möglichen weiteren negativen Erfahrungen dadurch, dass sie sich gar nicht mehr einlassen können und/oder nicht mehr wollen.

Viele Grüße
Jenny

[Flugente]

Das Problem ist nur, wenn Klienten immer wieder und nur die Erfahrung machen, dass Therapie nicht hilft, dann können noch so viele Menschen sagen, "Therapie kann helfen" und es können noch so viele Belege über die Wirksamkeit von Therapie angeführt werden, .. sie widersprechen schlichtweg der eigenen Erfahrung

und wenn Klienten immer wieder die Erfahrung machen, dass Therapie hilt, dann können noch so viele Menschen sagen, "Therapie hilft nicht" und es können noch so viele Belege über die Unwirksamkeit von Therapie angeführt werden, .. sie widersprechen schlichtweg der eigenen Erfahrung.

Andere sind da vielleicht anders und schützen sich selber vor möglichen weiteren negativen Erfahrungen dadurch, dass sie sich gar nicht mehr einlassen können und/oder nicht mehr wollen.

Ja und jetzt? Dann sollen sie es einfach bleiben lassen. Wo ist das Problem?

Es gibt zig Menschen die sagen, wenn man regelmäßig in die Sauna geht, dann stärkt das das Immunsystem und viele Ärzte sind auch der Meinung, dass das gesund ist und raten dazu und das OBWOHL es keinen wissenschaftlichen Beleg gibt, dass regelmäßiges Saunagehen für ALLE ALLE Menschen verträglich ist.

Und jetzt wirds dich umhauen: ich mache es nicht, denn ICH aufpassen: ICH nochmal: ICH vertrage keine Sauna. Und jetzt kommt der Überhammer: ich versuche niemanden, der von der Wirksamkeit von Sauna überzeugt ist, mit ständigen und immer wieder sich wiederholenden Dauertexten von MEINER, Achtung: MEINER persönlichen Abneigung zu überzeugen.

[MinaM]

Hallo Taffi,

Du könntest aus der komplexen Palette der Möglichkeiten zu reagieren aber auch eine andere wählen und dich auf das Wesentliche des Textes konzentrieren

Das Wesentliche dieses Textes ist: der Mensch ist keine "triviale Maschine" sondern ein "komplexes Geschöpf".
Für was hält er die Naturwissenschaftler eigentlich? Für Idioten?
Die den Menschen wie einen Staubsauger sehen?
Das ist kein wissenschaftlicher Text, sondern liest sich mehr wie ein ideologisches Pamphlet, das einen wissenschaftlichen Reduktionismus anprangert. Der soweit sowieso Nirgends mehr besteht, sogar in der Erforschung der unbelebten Natur nicht (mit Komplexitätstheorie und Chaostheorie)
Das hätte wohl besser in die Zeit der Aufklärung gepasst, aber ist sicher nicht mehr heute zeitgemäß .
Das ist Ausredengeschaffel, warum sich soziale und psychologische Interventionen jeglicher Nachvollziehbarkeit entziehen müssten.

lg
MinaM

[Aditi]

Das Wesentliche dieses Textes ist: der Mensch ist keine "triviale Maschine" sondern ein "komplexes Geschöpf".
Für was hält er die Naturwissenschaftler eigentlich? Für Idioten?
Die den Menschen wie einen Staubsauger sehen?
MinaM

hallo MinaM!
weshalb kommen dann deine beiträge bei einem nicht wissenschaftlich ausgebildeten menschen so an? deine und max beiträge kommen bei mir so an, als hätte ich wie ein staubsauger zu funktionieren - damit man endlich "beweisen" kann oder nicht.

aditi

[StefanM]

Hi Jenny,

Aber ich bin eben "von Natur aus" so, dass ich jedem Menschen eine eigene Chance gebe. Andere sind da vielleicht anders und schützen sich selber vor möglichen weiteren negativen Erfahrungen dadurch, dass sie sich gar nicht mehr einlassen können und/oder nicht mehr wollen.

...und dann wäre ein solches Schutzbedürfnis ja auch absolut legitim.

Vielleicht hilft es, wenn man in der Situation steckt, die Frage sozusagen umzudrehen:

"Was hat mich, als ich Hilfe suchte, gerade auf ein Konzept vertrauen lassen, das sich als wissenschaftlich verkaufte?"

Hinter den Angriffen gegen die mangelnde "Wissenschaftlichkeit" der PT steht ja die unausgesprochene Vorstellung, dass es gut wäre, wenn die PT wissenschaftlich wäre.

Oder:

"Warum drückt sich meine Enttäuschung überhaupt so aus, dass ich nicht von konkreten Menschen, sondern von einem Konzept enttäuscht bin? Und warum packe ich meine Wut gerade in den Vorwurf, die andere Seite sei nicht wissenschaftlich, habe keine rationalen Belege für den Sinn ihres Tuns usw.? Fehlte mir Wissenschaft, in der Situation, in der ich enttäuscht war, oder fehlte mir etwas anderes? Falls mir etwas anderes fehlte, warum drücke ich das dann jetzt so aus? Warum sage ich z. B. nicht einfach: Ich bin wütend und traurig, dass mir nicht geholfen wurde, als ich Hilfe benötigt und erwartet habe?"

Keine Ahnung, ob diese Fragen was bringen, deswegen stell ich sie einfach mal...

LG, Stefan

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