Termin-Vorlieben

[Tränen-reich]

Es tut mir wirklich leid! Ich habe versucht zu verstehen, wie man über ein solches Thema so inbrünstig diskutieren kann und es so wichtig nehmen -

Naja, wenn man selbst darin kein Problem zu dem Thema sieht, dann ist es schwer zu verstehen.
Anders herum wäre es, wenn es für dich ein wichtiges Thema gäbe zu dem du dich ausführlichst erklärst, dann gibt es auch wieder andere, die das null verstehen können, weil die wiederum kein Problem darin sehen.
Als der Spruch "Man kann sich auch Probleme machen" ist schon abfällig, aus meiner Sicht.

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Zu dem Ganzen kann ich nur sagen, dass ich es zumindest respektieren würde, wenn (m)ein Therapeut inmitten der Therapie an mich rantritt, weil es sich so ergibt und mich bittet, abseits von der Tür zu stehen.
Und wenn mir ein Therapeut sagen würde "nee, brauchste nich" würde ich es trotzdem machen, weil ich nicht weiß, wie mein Vorgänger sich damit fühlen würde und da schließe ich halt Eventualitäten mit ein.
Wenns mir mal beschi.ssen mit irgendwas geht (ganz gleich was und wo) bin ich auch dankbar über Rücksichtnahme.

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[stern]

Ich halte es wie Lockenkopf für unwahrscheinlich (würde das tatsächlich jemand machen?)... und ich würde es höchsten so formulieren dass der Nachfolger den Vorgänger reizen möchte (z.B. weil seine Daseinsberechtigung abstreitig gemacht werden soll). Und unter diesen Prämissen:

Und ja, ich glaube, man sollte vorsichtig sein, Böswilligkeit anzunehmen, wenn man gar nicht wissen kann, was jemanden bewegt. Und ja, ich glaube es kann eine Chance geben, wenn man das anspricht, dass etwas stört (damit meine ich nicht beschimpfen, dass man denjenigen für einen taktlosen Rüpel hängt). Hängt dann von beiden ab... ob beide kompromissfähig sind bzw. erkennen, was sie veranstalten... und wie albern das im Grunde ist. Solange beide oder einer kontra eingestellt ist, bleibt es vermutlich in der Tat ergebnislos. Die Attitüden der Beteiligten haben sicherlich einen Einfluss.

Und es liegt ja durchaus auch an mir, inwieweit ich mich anfixen lassen... ja, klingt wie eine hohle Floskel. Aber ich kann mich ja bemühen, dem Patienten nicht übermäßig Aufmerksamkeit zu widmen (verliert reizt es den anderen Patienten dann auch nicht mehr?), Bzw. wenn es noch darum geht, die Sitzung sacken zu lassen, dann versucht man eben bei dem zu bleiben. Persönlich geht es mir dann tatsächlich so, dass ich einen Unwillen verspüre, mich damit auseinanderzusetzen. Physisch kann die Person eh nicht wirklich Raum einnehmen... das ist gelöst, wenn man weitergeht. Den Rest halte ich für Kopfsache. Womit wir wieder bei der PT landen.

[isabe]

Stern:

1.) "unwahrscheinlich" heißt nicht, dass es nicht passiert. Es ist auch unwahrscheinlich, einen Unfall zu haben, und trotzdem trägt jeder Motorradfahrer einen Helm. Ob etwas unwahrscheinlich ist, sagt GAR NICHTS darüber aus, wie wahrscheinlich es im Einzelfall ist. Selbst wenn man dir zustimmt und sagt: "Ja, vielleicht ist es unwahrscheinlich".

2.) Man kann NIE wissen, was wirklich in jemandem vorgeht. Wir können immer nur Annahmen machen, aufgrund derer wir uns dann ggf. entschließen, weiteren Kontakt aufzunehmen, um die Annahme zu überprüfen. Wir können nicht JEDE Annahme überprüfen - denn ansonsten müsste man quasi jeden Menschen fragen: "Wollen wir eventuell miteinander schlafen? Ich kann ja nicht wissen, ob es mit uns aufregend schön wird oder nicht".

3.) Es liegt zwar u.U. zum Großteil einerseits schon an dir, wie du auf dein Gegenüber reagierst. Du hast aber andererseits aufgrund deiner Persönlichkeitsstruktur und in deiner Eigenschaft als PT-Patient (der zudem gerade noch aus der Stunde kommt) nicht unbedingt die Ressourcen, dich immer so souverän zu verhalten wie ein Model auf dem Laufsteg. "Es liegt an dir" wird somit zu einem indirekten Vorwurf à la: "Du bist ja selbst schuld, wenn du eine Persönlichkeitsstörung hast!" Psychische Erkrankungen werden hierbei dann als Stigma gesehen, ganz im Unterschied zu körperlichen Beeinträchtigungen: Wenn jemand nicht gut laufen kann, sagst du dem ja auch nicht: "Ist dein Problem, dass du so auf körperliche Anforderungen reagierst!" - obwohl das zweifellos der Fall ist...

Entweder also, du KANNST das Problem nachvollziehen - dann stellt sich die Frage nach der Rücksicht ja gar nicht. Oder du kannst es NICHT nachvollziehen - dann wäre das die Chance, mal darüber nachzudenken, ob du nicht lernen könntest, es nachzuvollziehen.

[stern]

Wenn ein Therapeut an den Patienten herantritt, ist sicherlich ein Unterschied, dass er dem Patienten nicht Taktlosigkeit vorwirft und niedere Instinkte andichtet und dass man fehl am Platz ist. Ich denke, insbes. das erzeugt (dann ebenfalls) Störgefühle.

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[Broken Wing]

@ Isabe: Was heißt hier nachweislich? In der Psychobranche war es doch bisher so, dass jeder Therapeut seine Kranken macht?

Demnach ist es nicht verwunderlich, dass in einer analytischen Praxis Leute mit schwierigen Kindheiten vorherrschen, mit ihrem Analytiker schlafen wollen und total analysekonform träumen. Zu Beginn hatte der Pat. vielleicht nur einen kleinen Wellensittich, aber damit kann man doch keine Analyse begründen. Also wird dafür gesorgt, dass die Vögelchen größer werden und mehr.

Ist aber überall so. Ich stelle mir die Skills-Patienten auch total gestört vor mit stereotypen, extra erlernten Verhaltensweisen, die man, um eine Verlängerung zu begründen, super als Zwangssymptomatik beschreiben könnte.

Heute wieder lange Wach, hoffe mal, dass hier jetzt ordentlich die Fetzen fliegen.

[stern]

1.) "unwahrscheinlich" heißt nicht, dass es nicht passiert.

natürlich... persönlich ging ich jedoch eher kaum davon aus, dass mich andere Patienten gezielt reizen wollten (darauf würde ich mich noch nicht einmal bei der seltsamen Patientin in der Klinik festlegen wollen). Persönlich hätte ich auch besseres zu tun als als anderen Patienten aufzulauern. Ich möchte mich vor Sitzungen lediglich noch etwas sammeln.

2.) Man kann NIE wissen, was wirklich in jemandem vorgeht. Wir können immer nur Annahmen machen, aufgrund derer wir uns dann ggf. entschließen, weiteren Kontakt aufzunehmen, um die Annahme zu überprüfen.

Soweit möglich ziehe ich es vor, Klarheit zu schaffen... und das geht kaum ohne Kontakt (den ich aber auch nicht immer wollte). In so einem Fall fände ich die Bitte naheliegend, ob der Patient nicht woanders warten könnte... ggf. kurze Begründung, dass man sich gestört fühlt. Bzw. die Version von ziegenkind. Schrieb ich ja schon. Mehr braucht es vielleicht gar nicht, um das auf dem kurzen Dienstweg zu lösen. Und je nach Attitüde besteht sicher auch eine Chance. Wenn man natürlich davon ausgeht, dass jemand es nur darauf angelegt hat, schaden zu wollen, glaube ich nicht, dass man dafür offen sein kann.

3.) Es liegt zwar u.U. zum Großteil einerseits schon an dir, wie du auf dein Gegenüber reagierst. Du hast aber andererseits aufgrund deiner Persönlichkeitsstruktur und in deiner Eigenschaft als PT-Patient (der zudem gerade noch aus der Stunde kommt) nicht unbedingt die Ressourcen, dich immer so souverän zu verhalten wie ein Model auf dem Laufsteg.

ja, behaupte ich aber auch nicht.

"Es liegt an dir" wird somit zu einem indirekten Vorwurf à la: "Du bist ja selbst schuld, wenn du eine Persönlichkeitsstörung hast!"

nein... das meinte ich so sicherlich nicht. Denn es ist doch auch nicht so, dass man gar keine Einflussmöglichkeiten hätte. Es wurden doch auch schon einige genannt. Sicherlich darf man auf seine Gefühle insistieren... aber hat man etwas davon, wenn man sich jedes Mal den Tag vermiesen lässt, wenn sich jemand nicht wunschgem. verhält oder glotzt? Oder noch schlimmer? Wenn man sich aufregt, was welche niederen Instinkte Patient x hat... und dabei ist es doch ganz anders. Durch Antizipationen/Projektionen, usw. kann man sich wirklich Probleme schaffen, die keine sein müssten.

Entweder also, du KANNST das Problem nachvollziehen - dann stellt sich die Frage nach der Rücksicht ja gar nicht. Oder du kannst es NICHT nachvollziehen - dann wäre das die Chance, mal darüber nachzudenken, ob du nicht lernen könntest, es nachzuvollziehen.

Auch wenn ich etwa nachvollziehen kann, muss ich nicht immer Rücksicht üben... z.B. kann ich eigene, konträre Bedürfnisse haben...

[isabe]

@ Isabe: Was heißt hier nachweislich? In der Psychobranche war es doch bisher so, dass jeder Therapeut seine Kranken macht?

Ich formuliere das mal ganz unwissenschaftlich-unseriös-unbegründet:

Die heutigen Analysanden sind i.a. zwischen 25 und 50 Jahre alt, also zum Teil Kinder von Eltern, die im Krieg oder in der Hungersnot nach dem Krieg geboren wurden. Damals allerdings war Therapie nicht üblich; die Leute mussten also selbst sehen, wie sie mit den Verlusten und Traumata umgingen: Väter gefallen, Mütter schwer krank, kalte, feuchte Wohnungen, kein Essen. Dass da nicht wirklich viel verarbeitet werden konnte, ist anzunehmen. Also, wohin damit? Auf die eigenen Kinder projizieren. Kinder kriegen und dann Panik bekommen: "Au weia! Wie gebe ich dem Kind nun Sicherheit, wenn ich das selbst nie erfahren habe? Schei.ße, Kind, nun schrei nicht so! Wie soll ich DICH beruhigen? Kannst DU MIR nicht helfen?" - Kind wird "komisch", aber auch damals noch: keine Therapie in Sicht, nicht in diesem Ausmaße. Kind wird erwachsen und merkt, dass es etwas tun muss. Störung inzwischen chronifiziert. Krankenkassen übernehmen.

Das gab es damals SO nicht bei den Analytikern. Die hatten andere Probleme und eine andere Klientel.

[Broken Wing]

@ Isabe: Klingt einleuchtend, aber ohne Zahlen glaube ich gar nichts.

Daher: Link?

[isabe]

wofür? für meine eigene Vermutung?

Morgen vielleicht. Bin jetzt weg hier.

[Broken Wing]

Na geh, dabei habe ich gerade angefangen und muss noch so viel Langweiliges lesen. Frechheit, einfach so abzuhauen.

[stern]

Dass Leute mit schweren Persönlichkeitsstörungen mehr zwischenmenschliche Schwierigkeiten haben, macht die Störung ja gerade aus... Schuld an einer Störung hat niemand, aber man kann mit Störungen auch nicht jedes Verhalten entschuldigen, finde ich.

Zum Thema "Rücksichtnahme" fällt mir auch noch etwas ein. Eine Zimmergenossin war mal ganz fertig, weil ihr ein Patient im Aufzug blöd kam. Sie schilderte dann auch, dass sie ihrer Therapeutin erzählte, der Patient müsse doch Rücksicht nehmen... es sitzen hier doch alle in einem Boot (und er müsste wissen, wie das ist). Darauhin lachte die Therapeutin schallend... wovon sie denn träume.

Ich glaube, das kann tatsächlich nicht aufgehen, sondern es ist von Vorteil, wenn man sich selbst schützen kann.

[stern]

Und übrigens: In analytischen Praxen sind überdurchschnittlich sog. "Frühgestörte" in Behandlung (lässt sich überall nachlesen). Bei diesen Menschen ist es häufig so, dass sie Schwierigkeiten mit Nähe und Distanz haben - trifft nicht auf alle zu, aber vermutlich auf mehr als die Hälfte. Dann kann davon ausgegangen werden, dass die Anzahl der Übergriffigen nicht gegen Null geht.

Daran ist sicherlich etwas. Nur frage ich mich tatsächlich: Es handelt sich hier um einen Kontakt von Sekunden.... da ist gar nicht so viel Raum vorhanden, um jemandem (auch physisch) auf die Pelle rücken zu können. Bisher habe ich das jedenfalls so verstanden, dass man dann weiterzieht und sich nicht weiter begegnet. Was anderes wäre, wenn man gemeinsam in einer Gruppentherapie ist oder ist der Zimmmerkollege in der Klinik, der eigene Partner, etc.... also wenn man auch wirklich physisch in Beziehung steht. Kann man da wirklich so viel ausrichten? Nur durch kurze Präsenz? Durch einem Blick? Wie man darauf reagiert... also z.B. wenn man vor Eifersucht kocht hat das oft auch etwas mit der eigenen Person zu tun. Hier wäre ich also vorsichtig, inwieweit man andere für die eigenen Gefühle verantwortlich machen kann... und was das eigene Kopfkino/neuralgischen Punkte sind.

[lisbeth]

...
(Überhaupt habe ich den Eindruck, dass sich das Thema insofern verselbständigt, als einige User wegkommen von der eigentlichen Argumentation, hin zu einem: "...ist zwar kein Thema, das mich interessieren oder betreffen würde, aber ich mische mich trotzdem ein - und das wirkt sich m.E. negativ auf die Qualität der Diskussion aus. Und: Es hat mit meinem persönlichen Empfinden und meinen Wünschen an den organisatorischen Ablauf ("Termin-Vorlieben") nichts mehr zu tun, v.a. wenn dann noch Gemeinplätze eingebracht werden, von wegen: "Wer etwas ändern will, soll bei sich selbst gucken" - auch wenn der nicht falsch ist, hat es doch was von einem Kalenderspruch, und das ist ja dann kein Diskutieren mehr. Ist aber nur meine Meinung. Will niemandem "vorschreiben" (:)), wie er sich zu äußern habe; nur mir bringt das dann nichts mehr)

Die "Gemeinplätze" haben den ganz konkreten Bezug zur vorangegangenen Diskussion, dass du wiederholt forderst, dass die andere Person auf deine Bedürfnisse Rücksicht zu nehmen hat, aber selbst nicht bereit bist, der anderen Person irgendwelche validen Bedürfnisse zuzugestehen. Aber das scheint einfach nicht anzukommen, egal wie und in welchem Kontext man das formuliert.

Und übrigens: In analytischen Praxen sind überdurchschnittlich sog. "Frühgestörte" in Behandlung (lässt sich überall nachlesen). Bei diesen Menschen ist es häufig so, dass sie Schwierigkeiten mit Nähe und Distanz haben - trifft nicht auf alle zu, aber vermutlich auf mehr als die Hälfte. Dann kann davon ausgegangen werden, dass die Anzahl der Übergriffigen nicht gegen Null geht.

Auch andere Therapieformen behandeln "Frühgestörte" in nicht geringer Zahl. Und für manche "Frühgestörte" würde eine Analyse komplett nach hinten losgehen. Aber das würde jetzt zuweit ins OT führen.
Für mich ist es eher auffällig, dass du ständig nach Gründen und Argumenten suchst, dass die andere Seite in irgendeiner Form übergriffig ist.

Das war das, was ich mit meinem Kommentar zur Geschwisterrivalität transportieren wollte:
Wenn es bei der Frage ums Kommen und Gehen wirklich um analysespezifische (??) "Geschwister"-Rivalitäten geht, dann sollte man auch bei sich selbst anfangen zu schauen, und nicht immer nur auf den anderen, der vermeintlich "übergriffig" ist. Dann sind die ganzen Diskussionen, was "man tut" und was nicht, ob "Überpünktlichkeit" ein Vergehen ist oder nicht, eigentlich für die Katz, denn es geht um etwas ganz anderes, nämlich die Rivalität. Aber das kommt anscheinend auch nicht an. Du sagst, ja es geht um Geschwisterrivalität, aber gleichzeitig: Der andere *muss* auf mich Rücksicht nehmen. Der andere sagt das aber auch - was nun?? Wenn Geschwister sich gegenseitig den Kopf einschlagen, dann gibt es idR nicht den einen der "Recht" hat, da geht es um Gefühle und Befindlichkeiten. Die sollte man sich anschauen (die eigenen natürlich - womit wir wieder beim Anfang wären).

[Tristezza]

Unter den "Zu-früh-Kommenden" gibt's ja auch die "Frühgestörten". Nach meiner Donnerstagsstunde rüttelt da eine förmlich an der Tür, wir haben uns schon ein paar Mal die Klinke in die Hand gegeben, wenn ich das Haus verlassen habe. Letztlich guckte die auch noch total verängstigt, weil sie sich nach langer Pause offenbar mit der Uhrzeit vertan hatte und meine Thera und mich schon eine Viertel Stunde vor Schluss mit zweimaligem Klingeln "beglückt" hatte. Kann einem eigentlich Leid tun.

[isabe]

stern:
Mir fällt auf (hab ich schon gesagt, aber es fällt mir immer wieder auf), dass du, wenn du mich ansprichst, sehr häufig das Thematisierte ausschmückst mit eigenen Phantasien, von denen du annimmst, dass sie auf mich zutreffen. Daran ist nichts verkehrt, solange man sich darüber klar ist, dass es sich um eine Phantasie handelt. Du aber scheinst wie selbstverständlich davon auszugehen, dass dem dann auch in der Realität so IST. Schon wieder bringst du ein Beispiel ("die andere Patientin hat sich beschwert und wurde dann ausgelacht"), wenn du dich auf mich beziehst, das mit mir gar nichts zu tun hat, und das aus mehreren Gründen. Und dann sprichst du davon, dass ich "vor Eifersucht kochen" würde - ich weiß nicht, was DU fühlst, aber meine Gefühle sind das jedenfalls nicht.

Zur Rücksichtnahme allgemein: Es haben ja schon mehrere Leute geschrieben, dass es dabei nicht um die speziellen Bedürfnisse eines einzelnen Menschen handelt, sondern um allgemeine Gepflogenheiten im Rahmen einer Psychoanalyse, die teilweise auch vom Therapeuten so vorgegeben werden. Muss, glaube ich, auch nicht endlos häufig wiederholt werden. Andere haben geschrieben, dass es bei ihnen solche Gepflogenheiten nicht gibt, und von denen erwartet dann offensichtlich auch niemand, dass sie sich auf die Regeln, die in ANDEREN Therapien herrschen, einstellen.

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