Atheismus - wie steht ihr dazu ?

[Eve...]

Zu 1: Das verstehe ich ja auch nicht!
Zu 2: Das weiß ich ebenfalls nicht.
Zu 3: Er hat uns den freien Willen gegeben, um ihn zu benutzen. Letztlich steht Gott immer für uns BEREIT, er trägt alle Menschen, er zwingt uns aber nicht zu sich. Unbedingte Gottnähe wäre eine Art Zwang.

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[Eve...]

ICH könnte nun kontern, wer glaubt, dass er fliegen kann und es deshalb dann KANN, der fliegt (...)

... es gibt nur einen Beweis für das Können - das Tun. Und das hat eben mit TATsachen zu tun, also mit WISSEN, nicht GLAUBEN.

Ja - eben. Glauben ist nicht Wissen, es ist in meinen Verständnis ein "Vertrauen auf ..." Das heißt auch, Glaube ist nicht rational zu begründen. Ich vertraue einfach darauf, dass Gott mich liebt, bin sicher, er liebt jeden von uns. Deshalb ist das Vaterbild Gottes eine schöne Allegorie. Er will das Beste für seine Kinder und muss doch beobachten, wie bescheuert wir uns verhalten; da er die Welt aber nun mal so schuf, wie sie ist - aus gutem Grund, denke ich - beeinhaltet sie FÜR UNS "Fehler", sie ist nicht im Sinne der Fehlerlosigkeit aus unserer Sicht zu erkennen. Dennoch hat Gott uns perfekt geschaffen und auch seine Liebe ist perfekt. Wir sehen es leider nur in Fragmenten. Das Geschöpf kann unmöglich seinen Schöpfer umfassend erkennen und auch nicht seine "Produkte".

Das ist nun sehr theologisch, ich kann mir gut vorstellen, dass das für Dich unlogisch und befremdlich klingt - ich war ja schließlich auch lange so eine Nicht-Christin ... Wenn wir hier diskutieren, finde ich das zwar auch interessant, aber es scheint mir immer, als wenn Menschen unterschiedlicher Sprache versuchen, eine Übereinkunft zu finden.

[Eremit]

Er hat uns den freien Willen gegeben, um ihn zu benutzen.

Es gibt keinen freien Willen, da Gott existiert. Die Existenz Gottes negiert den freien Willen, da man sich gar nicht gegen Gott entscheiden kann, da Gott alles und überall ist. Außerdem steht die Existenz Gottes für die Existenz eines totalitären Schicksals, eines Masterplans OHNE JEDEN ZUFALL, da Gott ja schließlich alles nach seinem Willen geplant und erschaffen hat. Somit gibt es keinen freien Willen, eigentlich ÜBERHAUPT KEINEN Willen. Wenn die Kirche behauptet, es gäbe einen freien Willen, erzeugt sie somit eine Doppelbindung. Die krank macht.

Unbedingte Gottnähe wäre eine Art Zwang.

Es ist ein Zwang, dem nicht zu entrinnen ist. Da Gott alles und überall ist. Die Existenz Gottes bedeutet unbedingte Gottnähe. Es gibt keine Entscheidung dafür oder dagegen, aus den bereits genannten Gründen.

[Eve...]

Eremit, ich finde eher krankmachend, was Du da beschreibst.

Übrigens bist auch Du "gläubig", Du glaubst jede Menge, ohne je einen Beweis dafür gesehen zu haben, oder irre ich mich? Würdest Du ausschließlich an Dir selbst Greifbares, Beweisbares glauben, müsstest Du z. B. jeden Abend zweifeln, ob Du am nächsten Morgen wieder aufwachst; Du müsstest selbst auf den Mond fliegen, um zu sehen, ob das nicht eine Legende ist, Du würdest vielleicht die Erde noch für eine Scheibe halten ...

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[Eremit]

Das Geschöpf kann unmöglich seinen Schöpfer umfassend erkennen und auch nicht seine "Produkte".

Dennoch kann es die Prinzipien erkennen.

Wenn alles Gott ist - somit auch wir Gott sind - sind wir - ebenso wie Gott - perfekt, fehlerlos. Unsere Fehlerhaftigkeit allerdings führt zur Fehlerhaftigkeit Gottes. Es ist wie der Bau einer Maschine. Eine Maschine hat nur dann Fehler, wenn der Mensch, der sie gebaut hat, Fehler macht. Somit kann Gott nicht perfekt sein, da wir es nicht sind, somit kann Gott nicht voller Liebe sein, da wir es nicht sind. Ganz simplel.

[Eve...]

Somit kann Gott nicht perfekt sein, da wir es nicht sind, somit kann Gott nicht voller Liebe sein, da wir es nicht sind. Ganz simplel.

Das sehe ich, wie Dich nicht wundern dürfte, ganz anders. Gott ist sehr wohl perfekt und er HAT uns nach seinem Bilde auch perfekt geschaffen, oh ja! Aber es gibt auch den Sündenfall und damit entschied sich der Mensch dafür, in die Fehlerhaftigkeit einzutreten. Neben Gott und der Liebe gibt es leider auch das Böse und unsere Welt ist ein Spiegel dieser Zerrissenheit. Hat Gott daran "Schuld", ist er machtlos dagegen? Das eben glaube ich nicht. Er verfolgt eine Absicht damit; wie oben bereits gesagt: Wir können das Perfekte in Gottes Plan nicht erkennen.

Ich glaube, er gab uns sehr wohl den freien Willen; dass wir seiner Macht trotzdem unterliegen, ist für mich kein Widerspruch.

[Eremit]

Eremit, ich finde eher krankmachend, was Du da beschreibst.

Ergo empfindest Du Psychotherapien auch als krankmachend, ebenso Philosophie. Denn dabei geht es um Beweise, nicht um blinden Glauben oder magisches Denken.

Übrigens bist auch Du "gläubig", Du glaubst jede Menge, ohne je einen Beweis dafür gesehen zu haben, oder irre ich mich?

Gib mir eine Sache als Beispiel. Und es darf nur eine Sache sein, die jeden objektiven Beweis, jede wahrnehmbare und kombinierbare Information ausschließt, also vergleichbar sein muß mit Deinem Glauben.

[Eve...]

Gib mir eine Sache als Beispiel. Und es darf nur eine Sache sein, die jeden objektiven Beweis, jede wahrnehmbare und kombinierbare Information ausschließt, also vergleichbar sein muß mit Deinem Glauben.

Beispiele habe ich oben schon hinzugefügt. Natürlich kannst Du sagen, es wäre nicht dasselbe, aber die Unbeweisbarkeit deckt sich schon: Du glaubst täglich viele, viele Male an etwas, das Dir nur andere als bewiesen hinstellen; Du selbst hast es nicht in Augenschein genommen. Für mich ist Gottes Schöpfung sogar ein echter Beweis; ich kann sie selbst sehen und anfassen und riechen und hören.

[Eremit]

Aber es gibt auch den Sündenfall und damit entschied sich der Mensch dafür, in die Fehlerhaftigkeit einzutreten.

Ein Eintritt in die Fehlerhaftigkeit kann aber nicht ein Verlassen Gottes sein, da Gott alles und überall ist, also eben auch die Fehlerhaftigkeit für-sich und an-sich. Es führt somit auch keine Sünde weg von Gott, denn Gott ist auch jede Sünde.

Neben Gott und der Liebe gibt es leider auch das Böse und unsere Welt ist ein Spiegel dieser Zerrissenheit.

NEBEN Gott kann nichts existieren, denn Gott ist alles und überall, somit auch das Böse. Böse zu sein entfernt einen somit nicht von Gott, auch nicht zerrissen zu sein, da auch Zerissenheit Gott ist, weil Gott alles und überall ist.

Ich glaube, er gab uns sehr wohl den freien Willen; dass wir seiner Macvht trotzdem unterliegen, ist für mich kein Widerspruch.

Freier Wille kann nicht gegeben sein, weil er dann nicht mehr frei wäre, da er ja konstruiert ist, und es geht ja um das Konstrukt Gottes, das perfekt ist. Alles ist eingeplant, also auch ALLE DEINE ENTSCHEIDUNGEN, die Du JEMALS in Deinem Leben triffst. Ganz einfach, weil es Gottes Plan ist. Der perfekt ist und keinen Spielraum läßt. Denn Spielraum kann nur etwas Fehlerbehaftetes haben.

[Eremit]

Beispiele habe ich oben schon hinzugefügt.

Bitte ein wenig konkreter. Was und wo? Gib mir ein konkretes Beispiel.

[Eve...]

Hab ich doch. Konkreter gehts nicht. Außerdem bitte ich Dich, weniger insistierend zu sein. Wir sind nicht in der Schule. Ich muss keine "Glaubens-Prüfung" ablegen, und ich muss niemandem überzeugen.

... denn Gott ist auch jede Sünde.

Nein! Das ist er ganz sicher nicht. Du bringst da den richtigen Grundsatz "Gott ist in allem, alles ist Gott" mit dem Versuch einer Rundum-Rationalität durcheinander, finde ich.

[Eremit]

Für mich ist Gottes Schöpfung sogar ein echter Beweis; ich kann sie selbst sehen und anfassen und riechen und hören.

Aber wenn das Erbaute einen Erbauer benötigt, um erbaut zu werden, ist dadurch weder Erbauer noch Erbautes perfekt, weil das Eine das Andere braucht, um überhaupt zu existieren.

Ergo bräuchte Gott uns genauso wie wir ihn, ergo ist er ebensowenig perfekt, wie wir es sind, ergo ist ebensowenig Verlaß auf ihn wie auf die Menschen. Manchmal ja, manchmal nein. Aber weeeeeeeiiiiiiiiit von Perfektion entfernt...

[Eve...]

Ergo bräuchte Gott uns genauso wie wir ihn

Ja, DAS glaube ich auch, ob Du es glaubst oder nicht: ER braucht uns wie wir ihn. Und das finde ich wunderschön. Amen.

[Eremit]

Okay, hab's gefunden, Du hast es hinzugefügt, wahrscheinlich wie Deine Antwort bezüglich des Fliegens. Da ich Beiträge nicht hundertmal, sondern nur einmal lese, kann es schon sein, daß dann Informationen übersehen werden.

Wegen dem Aufwachen: Ich weiß nicht, ob ich morgen wieder aufwache, und ich glaube es auch nicht. Statt dessen sehe ich einfach, was passiert. Im Schlaf zu sterben war für mich schon aufgrund bestimmter Gegebenheiten weit realer, als mir lieb war. Sieht aber aufgrund des HERGANGS so aus, als könnte es WIEDER passieren, denn ich bin schon über die letzten dreißig Jahre SEHR OFT aufgewacht. Ich rechne also mit Wahrscheinlichkeiten, welche sich auf objektive Beweise stützen. Und dreißig Jahre Aufwachen sind ein Beweis, der eine MÖGLICHKEIT des Aufwachens eröffnet.

Auf den Mond würde ich gerne fliegen, allerdings geht sich das mit den Finanzen nicht so recht aus. Tröstlich ist allerdings, daß fieberhaft am Weltraumtourismus gearbeitet wird, wer weiß - vielleicht komme ich ja noch in den Genuß, die Erde von weiter oben zu sehen. Die Wahrscheinlichkeit, daß die Erde eine (nicht ganz perfekte) Kugel ist, ist allein aufgrund der verfügbaren Informationen um Einiges höher als die Wahrscheinlichkeit, daß sie eine Scheibe ist. Generell vertraue ich auch eher Quellen, welche Beweise mit niedrigeren Fehlerquoten vorzuweisen haben. Der Kirche mit ihrer Aussparung an Beweisen, ihrer 100%en Fehlerquote, falls doch Beweise vorgebracht werden und ihren Doppelbindungen ist nicht zu vertrauen. Ebensowenig Gläubigen mit ihrem magischen Denken.

Wenn ich will, kann ich der NASA beim Arbeiten sogar zuschauen. Dem Papst aber nicht. Wie erklärst Du Dir das, Eve? Und warum wird der Papst nicht von Gott persönlich, sondern von Menschen gewählt, hm?

[Eve...]

Eremit, MICH fragst Du nach dem Papst?? Ich lach mich schlapp. Bin ich Katholikin? Nicht, dass wüsste. Was interessiert mich also der alte Herr ... ?

Ich glaub, Du diskutierst gern mit mir. Ansonsten reden wir beide hier wie jeweils Sehende, die dem Blinden die Farbe zu erklären versuchen - dabei guckt der nur woanders hin. Entschuldige, aber mir geht gerade der Ernst verloren ...

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