Hat jemand Gott gefunden?

[littlebuddha]

Hehe Morpheus,
das hast du wirklich schön ausgedrückt! So ähnlich geht es mir auch. Ich finde die Welt erstaunlich genug, gleichzeitig schön und ekelhaft, aber auf jeden Fall wert erforscht zu werden (und das meine ich nicht unbedingt im wissenschaftlichen Sinne, sondern auch im Sinne von "Wert, gelebt zu werden").

Wenn ich mir so die Welt ansehe... es ist unglaublich, in der aktuellen Ausgabe des Spiegels ist der Leitartikel über Evolutionsmedizin, und mir kamen fast die Tränen über die Wunder der Evolution. Ich finde es so was von erstaunlich, was die Natur alles so eingerichtet hat. Die Erkenntnisse sind implizit völlig gegen die Idee gerichtet, wir stammen vom "Herrn" ab. Der Autor schreibt, nachdem er Seitenlang über die körperlichen Fehlkonstruktionen im Menschen geschrieben hat:
"Wäre der fehlerhafte Mensch tatsächlich nach dem Ebenbild Gottes geformt, dann müsste auch der Schöpfer unter Rückenschmerzen leiden - intelligentes Design sähe anders aus." (Jörg Blech, Spiegel 26.09.2009, S.127)


Ich behaupte, ich empfinde beim Lesen solcher Texte ähnliche, wenn nicht gar gleiche Gefühle der Erhabenheit wie ein Religiöer beim Lesen heiliger Schriften. Der Inhalt mag verschieden sein, aber das Gefühl, dass es auslöst, ist gleich. Wie kommt es nur, dass diese bei einigen von religiösen, bei anderen von wissenschaftlichen oder philosophischen Vorstellungen ausgelöst werden? Sozialisation? Dabei ging bei mir alles in die Richtung, ein guter gläubiger Christ zu werden. Sonntagsmesse, Beichte, Beten, Religionsunterricht, Jugendarbeit (war sogar Pfarrjugendleiter!). Dann kam der Buddha und alles war hin. Heute kam noch die Liebe zur Wissenschaft hinzu. (Wobei ich zugebe: Ebenso wie es in den Religionen Schattenseiten gibt hat auch die Wissenschaftsgeschichte Schattenseiten; ich sage nur "Atombombe").

Tja ja, die Sache mit Gott... ich glaube intellektuell nicht an Gott, weil ich auch ohne den Glauben an einen personellen Schützer ein erhabenes Gefühl empfinde für mein Leben und die Welt - auch und vielleicht gerade weil ich weiß, dass ich nur dieses eine Mal existiere (Reinkarnation im Buddhismus ist KEINE personelle "Wieder"geburt! Das, was wiederkehrt, bin nicht mehr ich, es ist nur von meinen Taten / Karma geschaffen und somit direkt mit mir verbunden; ähnlich Vater-Sohn)

MfG

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[Eve...]

ich habe Gottes Liebe empfangen dürfen, am Pfingstsonntag, und heute lass ich mich taufen
.
"Gott ist die Liebe,
und wer in der Liebe bleibt,
der bleibt in Gott,
und Gott in ihm".

Wie schön! Liebe "Zerrissene", ich finde, Du bist insofern Deinem Nick untreu geworden - vielleicht ja ab heute "Einsgewordene"?

Lieber Gruß und - ich trau mich mal: Gottes Segen für Dich.
Eve

[Eve...]

Ich finde die Welt erstaunlich genug, gleichzeitig schön und ekelhaft, aber auf jeden Fall wert erforscht zu werden (und das meine ich nicht unbedingt im wissenschaftlichen Sinne, sondern auch im Sinne von "Wert, gelebt zu werden").

Auch ich finde ja - als Christin - die Welt schön und feindlich, anrührend liebevoll und traurig, angstmachend und versöhnlich ... eben gut und böse.

Aus meiner Sicht heißt das, so KANN sie nur geschaffen sein, denn die duale Wirklichkeit ist die einzige Form der Existenzmöglichkeit für uns Menschen; eben das - die Genialität, die DARIN liegt, ist für mich einer der "Beweise" von Gottes Existenz; in Gänsebeinchen, weil wir Gott eben nicht beweisen können. Übrigens: Warum sollte sich Gott nicht der Evolution bedienen?

"Wäre der fehlerhafte Mensch tatsächlich nach dem Ebenbild Gottes geformt, dann müsste auch der Schöpfer unter Rückenschmerzen leiden - intelligentes Design sähe anders aus." (Jörg Blech, Spiegel 26.09.2009, S.127)

Ach du Sch*** - wie kleingeistig kommt das denn rüber?! Gott hat in Christus SELBST Schmerzen und Tod auf sich genommen, zugunsten der teilweise so missratenen Menschheit. Und da hält sich der Denker an Rückenschmerzen auf - sorry, aber für mich redet er da echt "Blech" Es sei denn, er beliebte zu scherzen ...

Ich schreibe das übrigens wieder nicht, um "Recht" zu behalten - was in derlei Diskussionen sowieso fehl am Platze ist - finde es nur immer interessant, die unterschiedliche Sicht zu verdeutlichen.

Gruß, Eve

[Zerrissene]

Wie schön! Liebe "Zerrissene", ich finde, Du bist insofern Deinem Nick untreu geworden - vielleicht ja ab heute "Einsgewordene"?

Eve

Liebe Eve, du triffst immer den Kern... Am Pfingstsonntag bin ich meinem Nick wirklich untreu geworden, weil ich dieses Ereignis in der Gesamtheit erlebt habe. Eine vollkommen neue Erfahrung für mich. Hatte auch einen kleinen bitteren Nachgeschmack. Ich mußte mich erst mal wieder stabilisieren, weil ich so offen war.

Zerrissene

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[Phönixia]

Wäre der fehlerhafte Mensch tatsächlich nach dem Ebenbild Gottes geformt, dann müsste auch der Schöpfer unter Rückenschmerzen leiden - intelligentes Design sähe anders aus." (Jörg Blech, Spiegel 26.09.2009, S.127)

Ein sehr plumpes Argument, eher so ein "Schenkelklopfer" als irgendetwas das zum tieferen Nachdenken anregt.

Das Ebenbild oder das Abbild Gottes des Menschen ist wohl eher metaphorisch gemeint.
Z.B. Die Freiheit des Menschen zwischen Gut und Schlecht zu unterscheiden und sich auch für Gut oder Schlecht entscheiden zu können. Seine eigenen schöpferischen Fähigkeiten in der Kunst und Kultur z.B Musik und ja auch in der Wissenschaft, die Fähigkeit zum abstraktem Denken!
Aber für mich persönlich ist das Argument eines Theologen, der die Abbild-Analogie, in der Fähigkeit des Menschen selber Sinn zu schaffen sah, irgendwie am überzeugernsten.
Also nicht nur Sinn zu finden, den etwas "Göttliches" zuvor festgelegt hat, sondern tatsächlich selbst Sinn zu schaffen, selbst (dem Leben) Sinn zu geben. Das ist doch wirklich irgendwie "göttlich oder gottähnlich", dass der Mensch das überhaupt kann.

[Eve...]

Ich mußte mich erst mal wieder stabilisieren, weil ich so offen war.

Das kann ich gut nachvollziehen, liebe Z.! Obwohl Du in Gottes Händen bist: Bitte sei achtsam, pass auf Dich auf.

Eve

[Morpheus]

@ Phönixia

Alles richtig, was du sagst, will nur noch hinzufügen: Wenn der Mensch, im Gegensatz zur ganzen übrigen Schöpfung, nach dem Bilde Gottes geschaffen wurde, begründet das natürlich den unveräußerlichen und durch nichts zu relativierenden Wert eines jeden einzelnen Menschen. Will es mal auf die Spitze treiben: Da ist der heruntergekommene, vom Alkohol schon schwachsinnige Obdachlose, der in irgendeiner Ecke liegt, da ist das von Geburt an gleich mehrfach behinderte Kind, das niemals ein Wort sprechen können wird, da sind Hassfiguren wie Adolf Hitler oder die Menschenschlächter, die in den KZs Juden wie Vieh zur Schlachtbank geführt haben. Sie alle sind Menschen und damit steckt in ihnen, wenn das mit der Ebenbildlichkeit stimmt, etwas vom Schöpfer des Universums, etwas, das ihnen Bedeutung und Würde verleiht, die ihnen niemand nehmen kann, die sie sich nicht mal selbst nehmen können. Kurz: Wenn du einem Menschen ins Gesicht blickst, siehst du auch immer Gott.

Wüßte nicht, wie man den Wert eines jeden einzelnen Menschen absoluter begründen könnte.

[littlebuddha]

@ Morpheus: Ich weiß jetzt nicht, ob du das sarkastisch oder ernsthaft gemeint hast. Ich selber brauche auch hier keinen Gott, um den Wert jedes Lebewesens (vor allem aber des Menschen) zu begründen. Ich meine, es geht auch mit Gott, aber warum sollte ich es mit Gott machen wenn es auch ohne geht? Das wäre ja so als würde ich noch Zucker auf meine Schokolade streuen.

Was Phönixa erlebt hat, kann und will ich ihr auch nicht abstreiten, ich glaube so Konversionserlebnisse gibt es durchaus. Ich glaube sogar, jeder kann davon "getroffen" werden (ich selbst auch!). Dennoch gehe ich heute davon aus: Es ist zwar real, das heißt aber nicht, dass es auch wahr ist. Ich erkläre mir solch überwältigenden Gefühle anders. Der Mensch hat nun mal den Kanal "noch oben" (oder unten ). Für mich ist Religion sowieso einfach nur gut, um ein leichteres Leben zu ermöglichen (kann aber ebenso gut auch daneben gehen... siehe negative Gottesbilder). Für mich so ein bisschen wie ein Placebo: Obwohl es nicht "real" ist (gar keinen Wirkstoff enthält), hat es dennoch eine Wirkung. Vielleicht wird durch den Glauben der Glaube ja auch erst wahr? Hm... da bin ich überfragt.

[Eve...]

./.

[Morpheus]

@ littlebuddha

Och, hab das sehr Ernst gemeint.

Natürlich brauchst du keinen Gott, um den Wert eines Menschen oder eines Lebewesens zu begründen, das kann jeder für sich selbst tun......oder es eben auch lassen. Ich kann nur Menschen wertschätzen, Tiere aber nicht, ich kann unter den Menschen den einen hoch achten und den anderen für tierischer als jedes Tier erklären, geht alles, kann jeder machen wie er will.

Nur, wenn gesagt wird, dass jeder Mensch ein Ebenbild Gottes ist, dann kann ich mir eben nicht mehr aussuchen, ob oder wem ich einen unbedingten Wert zumesse oder wem ich, ich glaube das Wort passt besser, "Heiligkeit" zusspreche, dann steckt in jedem Menschen etwas göttliches. Dann blickt einem aus jedem Menschengesicht Jesus selbst entgegen und da kann ich nicht sagen: "Meiner Meinung nach bist du zwei Zentner Biomasse und Schluss!" Denn Gott ist per definitionem das höchste denkbare Prinzip, der Urgrund von allem, der nicht weiter hinterfragt werden kann.

Ich glaube sogar, dass der Wert und die Würde des Menschen ohne Gott nicht wirklich zu begründen sind, weil jede wissenschaftliche oder philosophische Begründung letztendlich nur Meinung bleibt.

Und: Ob Religion jetzt einen "Wirkstoff" enthält oder nicht, ist schlicht Glaubenssache. Ums Glauben kommt man nirgends - auch und schon gar nicht in den Naturwissenschaften - herum und die Welt ist eh immer eine Konstruktion in unseren Köpfen.

[Eve...]

./.

[littlebuddha]

Ich glaube sogar, dass der Wert und die Würde des Menschen ohne Gott nicht wirklich zu begründen sind, weil jede wissenschaftliche oder philosophische Begründung letztendlich nur Meinung bleibt.

Und was die Religionen sagen ist etwa keine Meinung? (Ich denke, ein Moslem hat eine andere Meinung über Jesus als ein Christ, ein Buddhist eine andere Meinung über Erlösung als ein Moslem und Christ, ein Jude denkt anders über Schweinefleisch als ein Moslem, ein Schamane hat im Gegegensatz zu einem Buddhisten kein Problem damit, hallizinugene Drogen zu nehmen; manche Christen hauen sich die Köppe ein, nur weil sie sich nicht einigen können ob Protestanten oder Katholiken bessere Menschen sind; sogar die Meinungen innerhalb einer einzigen theologischen Tradition gehen weit auseinander: Befreiungstheologie, Prozesstheologie, Naturtheologie, etc. Welcher dieser Meinungen ist denn nun "die Richtige"??? Wahrscheinlich immer die eigene )

Ums Glauben kommt man nirgends - auch und schon gar nicht in den Naturwissenschaften - herum und die Welt ist eh immer eine Konstruktion in unseren Köpfen.

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Und was die Religionen sagen ist etwa keine Konstruktion in unseren Köpfen?

Will damit sagen, dass solche religiöse Überzeugungen auch nicht sicher vor solchen Totschlagargumente sind.

[Morpheus]

@ littlebuddha

Will damit sagen, dass solche religiöse Überzeugungen auch nicht sicher vor solchen Totschlagargumente sind.

In einem gewissen Sinne doch: Wenn du Gott voraussetzt, garantiert der dir, dass religiöse Erfahrungen eben keine reinen Konstruktionen im Kopf sind, sondern dass sie einen Blick auf das wahre Wesen aller Dinge ermöglichen. Gott ist allmächtig, allwissend und lügt nicht! Gott hat keine "Meinungen", sondern kennt die Position jedes Atoms im ganzen Universum zu jedem historischen Zeitpunkt.

Nun kannst du sagen, man könne die Idee Gott ja selbst zu einer bloßen Meinung erklären, es kann eben einen geben oder auch nicht. Darauf werden dir viele Gläubige antworten, dass sie Gott erkannt, gesehen, im Gebet mit ihm gesprochen, erfahren, oder gespürt haben und von einer tiefen inneren Gewissheit sprechen, dass es ihn gibt. Und diese Gewissheit haben sie, werden sie behaupten, nicht aus sich selbst heraus, nicht aus tüfteligen Überlegungen und Beweisen abgeleitet, sie ist kein Sturm des Gefühls der einen beim vielen Beten überkommt, sondern sie ist eine Gnade: Gott hat sich dem Gläubigen gezeigt, sich ihm "offenbart", und nur dadurch, durch seinen Willen und seine Macht, kommt man zu Gewissheit im Glauben. Kurz: Du bekommst ein Geschenk! Deshalb ist für den religiösen Menschen Gott keine Sache, an die man glauben oder nicht glauben kann, sondern realer als die Sonne am Himmel.

Wenn du diesen Menschen dann sagst, dass du ja glaubst, dass sie irgendetwas erkannt, gesehen, mit irgendwem gesprochen, etwas erfahren oder gespürt haben, du aber im Zweifel bist, ob das Gott sei, wird man dir sagen, dass du nur die Augen zu öffnen bräuchtest, den Rest wird Jesus für dich tun. Noch mal: Sie behaupten nicht, wie die Philosophen, Schriftsteller und Naturwissenschaftlter, sich selbst etwas ausgedacht zu haben, sondern dass sie erleuchtet worden sind, dass sie Gnade erfahren haben. Ihr Wissen kommt, so die Theorie, von außen, von dem höchsten Prinzip überhaupt, von einem Gott der Liebe, der dich nicht belügt und auch nicht will, dass du in Dunkelheit und Unwissenheit bleibst, der keine Meinungen verkündet, sondern ewige Wahrheiten.

[Eve...]

dass sie Gnade erfahren haben. Ihr Wissen kommt, so die Theorie, von außen, von dem höchsten Prinzip überhaupt, von einem Gott der Liebe, der dich nicht belügt und auch nicht will, dass du in Dunkelheit und Unwissenheit bleibst, der keine Meinungen verkündet, sondern ewige Wahrheiten.

Und? Heißt das jetzt, dass sie "spinnen"? Woher nehmen die Atheisten ihre Gewissheit, dass sie richtiger liegen als die Gläubigen? Es gibt wohl auf beiden Seiten keine letzten Beweise.

[Morpheus]

Und? Heißt das jetzt, dass sie "spinnen"?

Wie kommst du darauf? Nichts liegt mir ferner als sowas zu behaupten!

Woher nehmen die Atheisten ihre Gewissheit, dass sie richtiger liegen als die Gläubigen?

Atheisten sind auch nicht alle gleich. Es gibt sicherlich die unterschiedlichsten Gründe, warum Menschen zu Atheisten werden. Ich selbst glaube, dass die Bibel viele tiefe und wichtige Wahrheiten über das Wesen des Menschen enthält und ethische Orientierungen bietet, die bewunderungswürdig und ehrfurchtgebietend sind. Aber das es gerde der Gott der Bibel ist, der durch alle Ewigkeiten hindurch exitiert, und nicht einer seiner unzähligen Konkurrenten, fällt mir schwer zu glauben.

Das Ganze ist auch ein wenig zu schön um wahr zu sein. Natürlich schreit das Mängelwesen Mensch danach, aus unzähligen existentiellen Bedrohungen, die hinter jeder Ecke lauern, "erlöst" zu werden. Der Mensch, nackt in ein kaltes und gleichgültiges Universum geworfen, musste doch Gott erfinden um nicht zu verzweifeln. Gott und die Götter scheinen mir so offensichtlich ein Mittel gegen die eigene Angst, Machtlosigkeit und Schwäche zu sein, dass es mit schwerfällt an einen von ihnen zu glauben.

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