Nachrichten, die bewegen (10)

[stern]

Auch Schweden und Finnland wird (aktuell wieder) mit militärischen und politischen Folgen bei einem Natobeitritt gedroht.

Während sich der Kreml ins Fäustchen lacht: "22:19 Kreml verhöhnt Sanktionen gegen Putin als "Zeichen von Ohnmacht" (n-tv)

Was sollte ihn künftig abschrecken? Das sehe ich als Risko, wenn man nun vom Best Case ausgeht.

Er hätte (vor Invasion) die Welt an den Tisch bekommen, um Sicherheitsinteressen (die alle Seiten haben) zu verhandeln. Oder hätte zumindest abwarten können, ob die Verhandlungen Scheitern - ginge es ihm ernsthaft um Sicherheit. Er will gezielt destabilisieren.

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[hawi]

Das sehe ich in soweit anders, als das die USA diese Situation schön für "sich nutzen", um ihre Waffen und Raketen schön nah an Moskau zu installieren. Auch das die USA das Doppelte an Geldern für Waffen/Raketen und Co investiert ist nicht wirklich vertrauensbildend. Wenn Du mit Expansion in den Westen Länder wie Polen und Co (also ehemalige Brüderländer meinst), ok, dies kann sein... aber das er jetzt Europa erobern will glaube ich nicht.

Hallo Tröte und andere,

wohl nie zu 100%, aber lange Zeit hab ich das zu ähnlich gesehen, beurteilt, wie du es für dich schreibst. 1. Fokus schon sehr auf die USA, auch wenn es um die NATO geht. 2. Fokus „immer noch“ ziemlich auf die Sowjetunion, auch wenn es die schon lange nicht mehr gibt. 3. „Rußland“ und „USA“, die den anderen jeweils als Bedrohung empfinden. Ein Empfinden, das so beachtlich ist, dass beide dies berücksichtigen müssen, auch im Hinblick darauf, wo wer welche Truppen, Waffen vorhält, die der andere als bedrohlich empfinden könnte.
Ich glaube mittlerweile, diese Sicht an sich ist schon falsch, bzw. nur sehr begrenzt zutreffend, passend. Begründungen vielleicht später.
Problem an dieser Sicht vor allem: Sie passt in gewisser Weise zu sehr zu dem, was ich Herrn Putin als Sicht unterstelle: Er nimmt sich eine Zeit, zu der Rußland „groß“ war, sehr groß, auch grad was territoriale Herrschaft angeht. Und diese Herrschaft möchte er heute wieder, behauptet sogar, sie stünde Rußland zu. In etwa so, als wenn Österreich wieder nach den Grenzen des Habsburgerreichs streben würde. Nur ein Beispiel von von vielen möglichen.
Eine Sicht, auch eine Denkweise, die man grad für Europa versucht hat, abzuschaffen.
War wegen der Ost-/West-Blockbildung zwar nie ganz weg, aber…
grad auch kleinere Staaten sollten nicht mehr so sehr „Futter“ für die ganz Großen sein, sollten „selbstbestimmter“ sein.
Das führte nach dem Zerfall der Sowjetunion dazu, dass diverse mittel-/osteuropäische Staaten sich gen Westen orientierten. Hatte sicherlich auch wirtschaftliche Gründe, geschah aber nicht, weil es die Großen erlaubten oder gar erzwangen, sondern aus eigenem Recht heraus.

Und genau da macht Herr Putin schon nicht mehr mit. Staaten existieren für ihn nur in dem Rahmen, den ihnen die Großen, Mächtigen gewähren, zugestehen. Und er scheint zu glauben, dass Rußland, neben den USA und wohl noch China zu den Großen, Mächtigen gehört, zumindest gehören sollte.
Weil ich das nun so beurteile, bin ich mir überhaupt nicht sicher, dass Rußland mit der Landnahme gen Westen aufhört, wenn es die Ukraine beherrscht. Zum ehemaligen Zarenreich gehörten z.B. auch Finnland, die baltischen Staaten, Polen und Rumänien.

Und so übel es klingt, so übel es auch aussieht, wenn man sich das weiter vorstellt, gegen solch „Machtdenken“, „Machtstreben“ hilft am Ende nur „Abschreckung“. Und die vor allem militärisch!
Was wir hier so alles als „vertrauensbildend“ ansehen? Wird leider von manch Machtstrebendem als Schwäche gesehen.
Auf dieser Ebene geurteilt, beurteilt: Einen großen Fehler hat die Ukraine aus meiner Sicht gemacht, als sie ein souveräner Staat wurde: Sie hat freiwillig auf die Atomwaffen, auf die Atomtechnik verzichtet. Hatte damals Gründe. Aber umgekehrt sehr fraglich, ob Putin sich heute trauen würde, eine „Atommacht“ anzugreifen, auf das Gebiet so einer Macht einzumarschieren.

LG hawi

[stern]

Einen großen Fehler hat die Ukraine aus meiner Sicht gemacht, als sie ein souveräner Staat wurde: Sie hat freiwillig auf die Atomwaffen, auf die Atomtechnik verzichtet. Hatte damals Gründe. Aber umgekehrt sehr fraglich, ob Putin sich heute trauen würde, eine „Atommacht“ anzugreifen, auf das Gebiet so einer Macht einzumarschieren.

Dazu hatte ich gestern nur einen Schnipsel aus einer alten Tagesschau gesehen... ohne die genauen Hintergründe zu kennen:



Der Deal war dabei auch eine Zusage, nicht von R (und anderen Ländern) angegriffen zu werden.

Ich denke, spätestens mit der Invasion und wenn man ansieht, wie Kriegspropaganda funktioniert, verbietet es sich, Putin gegenüber naiv zu sein. Und Verträge und Absprachen nutzen auch nur, wenn sie eingehalten werden.

Man weiß nicht, seit wann Putin Pläne schmiedete (und welche genau). Die Stärke Putins ist wohl am ehesten eine militärische. Über Gas- und sonstigen Deals hat man man ihn über Jahre mit-finanziert. Ich denke, zeitweise hätte R gar nicht die Mittel gehabt, das umzusetzen. Aktuell scheint er auf verschiedenen Ebenen gut vorgesorgt zu haben. Z.B. auch, was Devisenreserven angeht, mit denen er bei Sanktionen noch eine gute Weile Krieg finanzieren könnte. Seine Plane sind aus meiner Sicht nicht erst seit Wochen oder Monaten gereift.

Nato-Gebiet anzugreifen hat er sicherlich (hoffentlich) mehr Hemmungen. Daher wird ja bei Beitritten gedroht.
Aber den Zerfall der Sowjetunion sieht er sicherlich als Fehler der Geschichte an.

Und was die angeblich gebrochenen Versprechen bzgl. der Osterweiterung angeht... Was weiß ich welche Verträge alles existieren, aber 1997 gab es dann ja die Nato-R-Grundakte:

Und Russland hat in weiteren Schritten dann verschriftlicht der Osterweiterung zugestimmt: mit der NATO-Russland-Grundakte von 1997 (Jelzin).

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... t-101.html

Ob es ihm um Ausweitung des Machtbereichs über die Ukraine hinaus geht, will ich nicht gesagt haben (ich bin nicht in der Lage, das einschätzen zu können)... auch nicht, ob er die Stärke hätte, weiter zu expandieren. Ich las, selbst die Ukraine dauerhaft zu besetzten, wäre schwer. Aber auch seine historischen Auslegungen (mit denen die Invasion gerechtfertigt wurde) sprechen dafür, dass er manches Entwicklungen als historische Fehlentwicklungen ansieht.

[hawi]

stern, zu vielem, das nun gesagt, kommentiert wird, fällt mir zunächst der Spruch „hinterher ist man immer schlauer“ ein.
Sooo verkehrt, wie es nun aus manchem Mund klingt, fand ich vieles, das grad auch nach 1990 geschah, gar nicht. Grad auch in Sachen „Bedrohungslage“ für Russland.
Klar, in gewisser Weise war der Westen gegenüber Rußland, eigentlich allen Staaten der ehemaligen Sowjetunion gegenüber arrogant. Da wurde so manches nicht so ernst genommen, wie es vielleicht richtiger gewesen wäre.
Das dann aber gleich in entgegengesetzten Richtungen. Hätte man das Gefühl Rußlands (wenn es dies Gefühl so überhaupt gab), sich vom Westen (USA/NATO) bedroht zu fühlen ernster genommen, hätte man umgekehrt auch die Furcht von z.B. Polen, Ukraine, Baltikum gegenüber Rußland ernster nehmen müssen. Vielleicht durch Vereinbarung eines recht großen Streifens im Osten, der ganz ohne Militär, auch ohne Militärübungen zu sein hätte. Ein Teil davon dann auch auf dem Gebiet des heutigen Rußlands.
So recht glaube ich das mit dem Bedrohungsgefühl, das Rußland vermeintlich hatte, heute nicht.
Es wurde im Westen ja durchaus ziemlich abgerüstet. So sehr, dass das jetzt so einige umgekehrt bemängeln. Nicht nur in D, aus sonst wurde Militär so sehr reduziert, dass es nun noch nicht mal sicher wäre, ob sich der Westen gegenüber Rußland rein konventionell militärisch überhaupt wirksam verteidigen könnte.
Dass Rußland nun die Ukraine einnimmt, (auch) weil es sich vom Westen bedroht fühlt?
Nö, ich glaubs so herum eher nicht. Wenn es diese Logik so gibt, dann ließe sich mindestens genauso berechtigt sagen: Rußland agiert nun deshalb so, weil es sich nicht (mehr) so sehr bedroht fühlt, meint, es gäbe eben keinen sonderlich starken militärischen Widerstand.

LG hawi

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[Tröte]

Während sich der Kreml ins Fäustchen lacht: "22:19 Kreml verhöhnt Sanktionen gegen Putin als "Zeichen von Ohnmacht" (n-tv)

ganz so easy peasy scheinen sie es nicht zu sehen... eben am Rande mitbekommen, dass Russland droht aufgrund der Sanktionen die Vereinbarung zur Rüstungskontrolle nicht zu unterzeichnen (weiss leider nicht mehr wer da gedroht hat und welche Verträge gemeint sind)... wenn ich hierzu Infos finde, reiche ich sie nach...

[Tröte]

@Hawi: ich sehe es wie Du und kann Deine beiden Beiträge zum Thema 100prozentig unterschreiben. Was ich klarstellen wollte ist, dass Putin nicht nur der "Wahnsinnige" und alle anderen die "Guten" sind, sondern das jeder seinen Anteil an der aktuellen Situation hat und auch in der Verantwortung steht. Natürlich entschuldigt dies nicht Putins Verhalten, keineswegs. Putin setzt nur einen Plan um, den er von langer Hand geplant hat und wo ihm niemand (vorher) Einhalt gebot und im Gegenteil noch "Öl ins Feuer" gegossen wurde (eben in dem die USA sich "ranwanzte", Deutschland schwächer wurde und Putin "ermunterte", die Ukraine keine Atomwaffen mehr hatte,....)

Und genau da macht Herr Putin schon nicht mehr mit. Staaten existieren für ihn nur in dem Rahmen, den ihnen die Großen, Mächtigen gewähren, zugestehen. Und er scheint zu glauben, dass Rußland, neben den USA und wohl noch China zu den Großen, Mächtigen gehört, zumindest gehören sollte.
Weil ich das nun so beurteile, bin ich mir überhaupt nicht sicher, dass Rußland mit der Landnahme gen Westen aufhört, wenn es die Ukraine beherrscht. Zum ehemaligen Zarenreich gehörten z.B. auch Finnland, die baltischen Staaten, Polen und Rumänien.

Sehe ich genauso...
Für mich ist Putin ein eiskalter Stratege mit einem sehr veraltetem, konservativen Werte- und Weltbild. Wer die meisten/besten Waffen, das größte Land hat, hat die Macht... ein wenig wie "Schwanzvergleich"...

Man kennt sein Ziel/Plan nicht... wenn er eine Sowjetunion 2.0 schaffen will, wird es nicht das Ende sein. Wenn er "nur" mit den Muskeln spielen wollte (und während ich das schreibe, sagt mir mein Bauchgefühl, dass es das nicht ist), dann wird es wohl reichen. Objektiv betrachtet wird es wohl auch darauf ankommen, wieviel "Verluste" er bei der Einnahme der Ukraine erleiden wird (bzw. wie lange dies dauert) und wieviel Abschreckung die anderen Länder bieten...

Und so übel es klingt, so übel es auch aussieht, wenn man sich das weiter vorstellt, gegen solch „Machtdenken“, „Machtstreben“ hilft am Ende nur „Abschreckung“. Und die vor allem militärisch!
Was wir hier so alles als „vertrauensbildend“ ansehen? Wird leider von manch Machtstrebendem als Schwäche gesehen.
Auf dieser Ebene geurteilt, beurteilt: Einen großen Fehler hat die Ukraine aus meiner Sicht gemacht, als sie ein souveräner Staat wurde: Sie hat freiwillig auf die Atomwaffen, auf die Atomtechnik verzichtet. Hatte damals Gründe. Aber umgekehrt sehr fraglich, ob Putin sich heute trauen würde, eine „Atommacht“ anzugreifen, auf das Gebiet so einer Macht einzumarschieren.

LG hawi

Ich denke auch, dass wir in eine Zukunft der Aufrüstung/Abschreckung blicken werden. Also ein "entspanntes" friedvolles Leben ist vermutlich vorerst ein Traum.
Nun ja der Deal war ja, dass die Ukraine auf die Atomwaffen verzichtet und im Gegenzug die Grenzen seitens Russland akzeptiert würden. Oder? Blöd, wenn sich ein Vertragspartner dann nicht mehr an die Vereinbarungen hält... aber wie du in deinem zweiten Beitrag geschrieben hast "hinterher ist man immer schlauer"...

Ich hoffe sehr, dass Putin vor Atommächten und Nato-Ländern zurückschreckt, sonst geht es ziemlich übel aus....

Noch kurz ein Satz zu China:

Ich habe gestern eine interessante österreichische Diskussionsrunde gesehen (Link würde ich ungern teilen, da dort auch zwei AFD-affine Journalisten (die aber zurückhaltend waren) teilnahmen.... aber dort wurde u.a. auch gesagt, dass man eigentlich auf diplomatischen Wege versuchen sollte einen Keil zwischen Russland und China zu treiben. Die Ukraine u.a. wäre wohl ein guter Handelspartner mit China (Getreide,..) und China könne eigentlich nicht wollen, dass die Ukraine zerstört würde, weil dann die Lieferungen nach China gefährdet würden.

[Tröte]

Hätte man das Gefühl Rußlands (wenn es dies Gefühl so überhaupt gab), sich vom Westen (USA/NATO) bedroht zu fühlen ernster genommen, hätte man umgekehrt auch die Furcht von z.B. Polen, Ukraine, Baltikum gegenüber Rußland ernster nehmen müssen. Vielleicht durch Vereinbarung eines recht großen Streifens im Osten, der ganz ohne Militär, auch ohne Militärübungen zu sein hätte. Ein Teil davon dann auch auf dem Gebiet des heutigen Rußlands.

Die Idee finde ich sehr gut, dies hätte sicherlich einiges entspannt.

So recht glaube ich das mit dem Bedrohungsgefühl, das Rußland vermeintlich hatte, heute nicht.
Es wurde im Westen ja durchaus ziemlich abgerüstet. So sehr, dass das jetzt so einige umgekehrt bemängeln. Nicht nur in D, aus sonst wurde Militär so sehr reduziert, dass es nun noch nicht mal sicher wäre, ob sich der Westen gegenüber Rußland rein konventionell militärisch überhaupt wirksam verteidigen könnte.
Dass Rußland nun die Ukraine einnimmt, (auch) weil es sich vom Westen bedroht fühlt?
Nö, ich glaubs so herum eher nicht. Wenn es diese Logik so gibt, dann ließe sich mindestens genauso berechtigt sagen: Rußland agiert nun deshalb so, weil es sich nicht (mehr) so sehr bedroht fühlt, meint, es gäbe eben keinen sonderlich starken militärischen Widerstand.

LG hawi

Ich habe ein Interview mit Putin gesehen (wieviel davon stimmt weiss ich nicht), aber da hat Putin aufgezählt, was ihn "stört"... u.a dass zum Beispiel die USA das doppelte an Rüstung investiert, als Russland... in einer anderen Doku habe ich gesehen, dass die USA ihre Rakten schon recht grenznah installiert haben, so dass ein Rakete innerhalb von fünf Minuten in Moskau sein könnte. Wenn man dann davon ausgeht, dass Putin ein konservativer Machtmensch ist, dann kann ihm sowas nicht gefallen. Ob er sich dadurch bedroht fühlt sei mal dahin gestellt... aber das ihm der Popo auf Grundeis gehen muss, weil er sieht, dass alle Welt um ihn herum demokratisch wird und Autokraten eher am Aussterben sind, wird ihm schon angst machen. Und dagegen muss er etwas tun.

Etwas salopp formuliert, hat er für mich einen Testballon mit der Krim steigen lassen. Als er sah, dass dies keine (gravierenden) Folgen für ihn hatte, hat er den nächsten Zug mit der Ukraine gemacht... zupass kam ihm dann, dass aus seiner Sicht (vlt. sogar berechtigt) die Länder immer schwächer wurden... für ihn ist Diplomatie und "reden statt schiessen" einfach eine Schwäche...abgesehen davon, dass wir auch nix mehr zu schiessen haben...

Die große (für mich offene Frage) ist einfach, ob er seine Bedrohung/Angst/GEfährung oder wie auch immer man das nennen mag, mit der Ukraine befriedigt sieht... oder ob er (größenwahnsinnig) eine Sowjetunion 2.0 will... ich befürchte, dass wir das aber noch rausfinden werden.

[stern]

Ich bin auch kein sonderlicher Biden-Fan und sehe durchaus auch Interessen der USA.
Aber ich möchte mir noch weniger vorstellen, was gewesen wäre, wenn ein Trump Präsident gewesen wäre, der Putins Vorgehen smart fand... und der ja eher Truppen abzog.

Was Putin anführt, ist aus meiner Sicht viel Rechtfertigung. Leider muss man aktuell auch in Erwägung ziehen, dass er von vornherein kein Interesse an Sicherheitsinteressen/Rüstungskontrolle hatte. Denn er hätte die Welt an den Tisch bekommen... die Invasion war jedenfalls nicht alternativlos. Zumindest zum aktuellen Zeitpunkt.

[Tröte]

der ein oder andere behauptet, dass sich Putin den EInmarsch mit Trump nicht erlaubt hätte, weil Trump ein "harter Machtmensch" ist...wir werden es nie erfahren (und ehrlich gesagt bin ich auch ganz froh drüber).

Nochmal zur Klarstellung, ich verurteile Putin zutiefst und ich hoffe, dass er die härtesten Konsequenzen für sein Handeln bekommen wird. Ich versuche nur zu differenzieren, ob es wirklich so schwarz-weiss ist, wie es sich gerade darstellt und so ist es ja eigentlich nie. Natürlich spekuliere ich hier vor mich hin, wirklich wissen kann es niemand, außer Putin und vlt. nicht mal er...

[stern]

Wer sagt denn, dass es es schwarz-weiß ist? Ich stelle die Motivation in Frage, die Putin vorgibt.... und sehe es so, dass er VOR der Invasion keine so schlechte Position gehabt hätte, legitime Sicherheitsinteressen zu verhandeln (die ja im Interesse alle lagen/liegen) - wenn es ihm ernsthaft darum gegangen wäre. Das stelle ich eben ein gutes Stück weit in Frage

Genauso zynisch ist aus meiner Sicht btw. die Meldung gewesen, dass er nun der Ukraine Verhandlungsbereitschaft signalisierte.

[Tröte]

https://www.theguardian.com/world/2022/ ... ests-putin

Prominente Russen distanzieren sich von Putin und wurden festgenommen....

https://www.zeit.de/news/2022-02/26/un- ... erheitsrat

China distanziert sich langsam von Russland....

offener Brief von russischen Wissenschaftlern
https://m-faz-net.cdn.ampproject.org/c/ ... 2.amp.html

[hawi]

Ich habe ein Interview mit Putin gesehen (wieviel davon stimmt weiss ich nicht), aber da hat Putin aufgezählt, was ihn "stört"... u.a dass zum Beispiel die USA das doppelte an Rüstung investiert, als Russland... in einer anderen Doku habe ich gesehen, dass die USA ihre Rakten schon recht grenznah installiert haben, so dass ein Rakete innerhalb von fünf Minuten in Moskau sein könnte. Wenn man dann davon ausgeht, dass Putin ein konservativer Machtmensch ist, dann kann ihm sowas nicht gefallen. Ob er sich dadurch bedroht fühlt sei mal dahin gestellt... aber das ihm der Popo auf Grundeis gehen muss, weil er sieht, dass alle Welt um ihn herum demokratisch wird und Autokraten eher am Aussterben sind, wird ihm schon angst machen. Und dagegen muss er etwas tun.

tröte, klar, der Mensch Putin hat sicher Ängste, da glaub ich allerdings noch am ehesten an "deinen" Schwanzvergleich
Aber wenn ich versuche, es aus seiner Perspektive zu sehen (arg schwer, bei so einer kruden Sicht):
Da ist dann eher Zorn, Wut, Ärger, darüber, dass die USA soooo groß und mächtig sind und ihn das auch noch spüren lassen.
Ob ihn da die Raketen so sehr stören? Sehr übel nimmt er vielleicht eher das, was die USA noch unter Obama gemacht haben, ihn und sein Rußland nur noch als "Regionalmacht" einzustufen. Geht für ihn gar nicht. Da muss er dann beweisen, dass er viiiieeeellll größer/mächtiger ist.

LG hawi

[Tröte]

na, das er (ebenso wie Trump) narzistisch ist, ist ja eh klar... .

Zorn,Wut und Ärger sind aus meiner Sicht Sekundärgefühle und hinter diesen Gefühlen steckt Angst... Angst vor dem Ende der Autokratie und des Machtverlusts.
Wir sind ja nicht weit auseinander....

[stern]

Quelle: https://twitter.com/n_roettgen/status/1 ... 5370634245

Italien ist auch schon zurückgerudert. Bleibt nur noch D übrig, das sich gegen die Swift-Sanktion ausspricht?

[Joa]

Fände ich gut, wenn D da endlich einlenkt. Hab heute irgendwo gelesen, dass es für Russland selbst im Bezug auf SWIFT nur halb so wild wäre, wie der Westen glauben will. Dass es auch bei diesbezüglichen Sanktionen ausreichend laufen würde.

Muss mal suchen.

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