'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[luftikus]

I Und dann kommen diese ganzen 'weichen' Wissenschaften, 'Geisteswissenschaften', die solche Fakten ignoriert und sich ein eigenes Menschengeschlecht bastelt. Eines, wo jeder alles sein kann - ungeachtet seiner biologischen Disposition. Und wie man sehen kann, werden dahingehend ziemlich absurde 'Fakten' generiert.

Das wusste ich nicht, dass man hier ein eigenes Menschengeschlecht bastelt. ich dachte bisher immer, es ginge einfach darum, auch Menschen eine Möglichkeit zu geben, zu sich selbst zu finden, die sich nicht so ganz in ihre eigene Geschlechterrolle einfinden können. Kein Zwang also, sondern eine Erlaubnis, so zu sein, wie man sich besser fühlt.

Da hab ich wohl mal wieder alles falsch verstanden...

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[Vincent]

Diese Menschen, die sich da beliebig irgendwo einordnen, werden niemals 'richtig' sein. Und das spüren sie auch. Mehr oder weniger bewusst.

[Nico]

Ja, wenn man jene die anders denken als man selbst denkt, als ahnungslos bezeichnet, hat man das Bildungssystem tatsächlich ganz doll ausgetrickst...

[isabe]

Macht nix, luftikus, dafür gibt's ja den Vincent. Der hat ja jetzt die Welt erklärt, und jetzt müssen wir uns nur noch so verhalten, wie er das möchte, damit wir hinterher von ihm für "normal" erklärt werden können. Alles andere gibt es nicht, und zwar deshalb nicht, weil es das nicht geben darf. Und was es nicht geben darf, das gibt es auch nicht. Und wenn jemand meint, er hätte aber einen anderen Eindruck, dann muss man ihn nur zum Nichtnormalen erklären, und schon ist wieder klar, was es gibt und zu geben hat. So hat das schon im Mittelalter funktioniert, und wieso sollte es jetzt anders sein?

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[luftikus]

Diese Menschen, die sich da beliebig irgendwo einordnen, werden niemals 'richtig' sein. Und das spüren sie auch. Mehr oder weniger bewusst.

Woher willst du das wissen? Kennst du solche Menschen, hast mit Ihnen geredet? Deine Aussage klingt so, als ob sie allgemeingültig wäre. Worauf basiert sie eigentlich? Auf deiner persönlichen Meinung?

Wie wäre denn Deine Lösung? Jeder MUSS seine Geschlechterrolle nach Vorgabe annehmen, ob er/sie will oder nicht? Denkst du, dass sich diese Menschen dann "richtiger" fühlen?

[hawi]

Von Mädchen erwartet man immer noch Zurückhaltung. Selbst wenn man reflexartig sagen möchte: "Stimmt ja gar nicht". Doch, es ist so. Ich hab drei Kinder durch die Schule begleitet... Jungen können so viel eher ihre negativen Seiten ausleben, während Mädchen sich den Weg des "Hintenrums" suchen müssen. Ich habe noch nie einen Mann / Jungen lästern gehört, wirklich noch nie. Die haben andere Macken, natürlich: hängen ihren Pim.mel raus, wo's gerade passt oder auch nicht. Oder sie liefern sich Wettrennen in ihren Autos usw. Aber im Job oder in einer Beziehung sagen sie, was sie fühlen - oder sie schweigen, weil sie meinen, es gibt nichts zu sagen.

Ich versuch mal, einerseits zu dem zu schreiben, was isabe zu Beginn für sich formulierte, andererseits schon das mitzudenken, was hier nun grad sehr allgemein diskutiert wird.

Klar sein sollte, mir ist jedenfalls klar, dass ich selbst natürlich einen individuellen Hintergrund habe, der mich überhaupt dazu bringt, hier zu schreiben, der mich das schreiben lässt, was später andere lesen.
Der Hintergrund geht nicht immer klar aus dem zu Lesenden hervor. Und alle Teile des Hintergrunds kann ich auch nicht mit formulieren, würde viel zu lang werden, und sogar dann würde vieles fehlen, all das, das mir kaum bis gar nicht bewusst ist. Über 50 Jahre Leben?! Unzähliges, das zu mir heute dazu gehört, bzw. das geformt hat.
Wohl schon die die Grundkonstruktion bei Geburt, die Formung dieses Subjekts durch zig kleine und größere Erfahrungen. Was mir vorgelebt wurde, beigebracht wurde, was ich so alles erfuhr, theoretisch und praktisch.

All das Hintergrund von mir heute. Auch viel Wissenschaftliches. Egal wo. Sicher nicht allein durch Studien, Studieren. Auch im allgemeinen Leben basierte von Beginn an vieles auf Wissenschaft. Ich kann die, will die nicht über oder unter was stellen, für mich ist die Teil vom Ganzen. Nicht mehr und nicht weniger.
Weil das so ist, ich auch dies als Hintergrund habe, kann ich ohne wissenschaftlichen Hintergrund hier überhaupt nicht schreiben, natürlich auch nicht, weil es ohne Wissenschaft dies Medium hier kaum gäbe.

Zum Zitat „passende“ Wissenschaften, die mich wie auch immer bei der Betrachtung eigener Erfahrungen beeinflussen: Geschichtswissenschaft/Historiker, Psychologie, Biologie, Pädagogik, Philosophie, Sozialwissenschaften, Kommunikationswissenschaften, Gentechnik/Neurowissenschaften.

Unterschiede m/f? Es gibt sie, unsicher bin ich mir aber bereits, ob die m/f Unterschiede größer, beachtlicher als die Unterschiede innerhalb der Geschlechter bzw. geschlechterübergreifend sind?
Überschlägig betrachtet? Mit wem ich wie gut zurecht kam, ganz allgemein, maß, misst sich an Unterschieden, die ich erst mal nicht am Geschlecht festmache, festmachen kann.
Heute meine ich, ganz grob ist schon mal die „Sozialisation“ wichtig. Auf jeden Fall einfacher sich mit denen zu verstehen, mit denen man recht viel gemeinsam hat, durchaus von klein auf. Ähnliche Lebensverhältnisse.
Vielleicht sogar die frühen Ähnlichkeiten wichtiger als die später.
Das spielt wohl auch ins Rollenverständnis rein. Klar, war in meiner Jugend sehr traditionell, einerseits.
Aber nun nicht arg streng. Gab durchaus Mädchen, die mit den Jungs Fußball spielten, oder später an Technik selbst rumwerkelten, sich auch dafür interessierten, interessieren durften. Und damals sicher auch eine Umgebung, die nicht arg bildungsfixiert war. Die da Erwartungen hatte, schon noch unterschieden nach m/f, aber
Nen Schulabschluß, auch ne spätere Ausbildung wurde von beiden Geschlechtern erwartet.

Dass Jungs/Männer nicht lästern? Widerspricht meinen Erfahrungen völlig. Ob nun als über andere herziehen, oder als spinnen von Intrigen, ich seh menschliche Unterschiede, aber keine Unterschiede m/f. Unterschiede erst beim „wie“. Übergänge sind auch da fließend, aber mir scheint Frau/Mädchen zum einen oft weniger offensiv direkt (aggressiv?), umgekehrt kommunikativer, wortreicher, variantenreicher.
Das geht nahtlos dazu über, dass es meiner Erfahrung schon entspricht, m sagt erheblich weniger zu eigenem Gefühl. Ihm schnell viel zu viel Worte. Oft aber nicht mangels Gefühl. Eher dass schon das in Worte fassen unangenehm ist, Klappe halten (zu Emotionen) fühlt sich besser an. Aus meiner Sicht/Erfahrung fehlt aber auch Erfahrung/Übung. In meiner Jugend? Jungs untereinander brachten Emotionen kommunikativ nur indirekt zum Ausdruck. War jemand schlecht drauf? War dann am Verhalten zu merken. Und eingeübt wurde, das wortlos zu berücksichtigen, wie auch immer. Kann mich kaum erinnern, dass da viel hinterfragt wurde, gar nicht, dass so was thematisiert diskutiert wurde.

Ursache? An allein eine glaub ich nicht. Und zur Mischung der unterschiedlichen Ursachen weiß ich bislang recht wenig. Das was ich Wissenschaftlichem bislang entnommen habe? Mindestens widersprüchlich.

LG hawi

[Ayla]

Am Beispiel der E-Zigarette bin ich mir zu 100% sicher, weil ich die Hintergrundinformationen habe. Als ich die Bundestagsdebatte zur TPD2 im TV verfolgte, Leute die es wissen müssten, die vom Volk bezahlt werden, haben im besten Fall kein Ahnung oder sind Lobbyisten. Da geht es um Völkermord.

HIer muss ich als naiver Forumsteilnehmer noch einmal nachfragen.... TPD2 sagte mir bisher nichts, hat wohl mit dem Rauchen bzw. E-Zigaretten zu tun? In wiefern geht es da um Völkermord? Sorry, wenn ich da so naiv nachfrage, aber als Nichtraucher hatte ich mich bisher nicht damit beschäftigt.

Weltweit gibt es jedes Jahr 7 Millionen frühzeitige Todesfälle wegen dem Rauchen, d.h. alle 8 Sekunden stirbt auf der Welt ein Mensch als Folge des Rauchens. Das wäre vermeidbar.

Studien werden vorsätzlich falsch interpretiert, so dass dann u.a. von Popkornlungen berichtet wird und das entspricht nicht den Tatsachen. Gerade einen alten Freund wieder getroffen, der aus dem Grund - er hörte von dieser Popkornlunge aus Angst wieder Zigaretten raucht.

Hier gut nachzulesen:
http://www.ismokesmart.de/e-zigaretten- ... tiert.html

http://blog.schawenzl.de/interview-zur- ... arsalions/


Frau Pötschke-Langer/DKFZ verklagte einen Liquidhersteller und Onlinehändler der mit ihrer Aussage, die sie vor dem Siegeszug der E-Zigarette äußerte - : die E-Zigarette ist wesentlich weniger schädlich (95 -99%) als die Tabakzigarette, seine Liquids bewarb. Ist sie zum Glück nicht mit durchgekommen.

Ist das Kodak Prinzip, Tabak und Pharma haben nicht mit dem Siegeszug der E-Zigarette gerechnet.
Kalifornien z.B. verdankt seine Kreditwürdigkeit der Tabaksteuer. Einkünfte, die jetzt dramatisch einbrechen.
Daher gibt es jetzt einen "Grandfatherdate", sollte der nicht geändert werden sind nach Heutigem Stand alle Produkte die nach 2007 auf den Markt gekommen sind Illegal bis diese die Zulassung der FDA erhalten.
Nach Aussagen der Dampferindustrie wird ausser den Cig-A-likes ca. 99% des Marktes damit Erschlagen den eine Zulassung würde eine Unsumme Geld erfordern und es wäre auch dann nicht sicher ob eine Zulassung erteilt wird.

Deshalb habe ich nichts gegen Wissenschaft an sich, die ist notwendig - nur bedingungslos Vertrauen kann ich nicht.

Und da geht es doch um unser Gefühl, ob ich immer alles so hinnehme oder mal genauer hinschaue.


Zum Einordnen der Geschlechter, ich denke solange sie kategorisiert werden fühlt man sich auch so.
Wünschenswert wäre es doch, wenn das Geschlecht in der Gesellschaft, gefühltes oder tatsächliches den Stellenwert der Haarfarbe hätte.

Das bedeutet Freiheit für mich, wenn ich mir keinen Kopf darum machen muss.

[stern]

Für das Thema hier: Die Naturwissenschaft, die Biologie, die ist ja nachvollziehbar und ziemlich eindeutig. Die stellt fest, oh Wunder: es gibt zwei biologische Geschlechter: männlich und weiblich.

Sorry. Aber dann hast du in Biologie nicht aufgepasst. Es gibt Menschen mit beiderlei Geschlechtsmerkmalen, wo gar nichts eindeutig ist... und die bisherige Schablonen Mann und Frau daher nicht passen. Und darum ging es in dem Faden auch. Umgangsstrategie damit ist für manche anscheinend z.B. Leugnung... anders ist das für mich jedenfalls kaum nachvollziehbar. Und es gibt nicht nur Mann-Frau Beziehungen, die auch keineswegs selten sind. UND SO WEITER.

[Mondin]

Das bedeutet Freiheit für mich, wenn ich mir keinen Kopf darum machen muss.

Das erinnert mich an eine Gesprächsrunde zur Homosexualität, in der sinngemäß der Minimalkonsens gefunden wurde, dass Homosexualität so lange noch nicht wirklich respektiert wäre, so lange sie überhaupt noch ein Thema wäre. Das was selbstverständlich (respektiert und akzeptiert) ist, darüber redet man gar nicht mehr großartig.

Von dieser Warte aus kann man sich natürlich die Frage stellen, ob man seiner Sache einen Gefallen tut, wenn man sie immer und immer wieder thematisiert obwohl eine gesetzliche Anpassung bereits erfolgte?

Ich denke dabei immer an den Ausspruch: "Wenn du merkst, dass das Pferd tot ist, dann steig ab."

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[stern]

Und pervers und konstruiert ist nicht, dass es Menschen gibt, die anders empfinden. Sondern dass ignorante Menschen deren EMPFINDUNGEN (=Gefühle) in Abrede stellen oder pathologisieren, weil sie angeblich und traumatisiert sind und sämtliche Untersuchungen sowieso falsch sind. Schließlich ist man selbst die Wahrheit. Sei es aus Arroganz heraus oder weil es an Empathie fehlt, über den eigenen Tellerrand zu schauen zu können. Ängste. Vorurteile. Oder vielleicht auch weil man dann überfordert ist, dass es noch etwas gibt, das bei ganz klaren Dualismen (wie Mann-Frau... und nur das passt zusammen) aufhört. Missionierungseifer. Leugnung. Oder vielleicht weil es zu wenig Bezugspunkte zu entsprechenden Menschen gibt, die eben nicht nur in der Theorie auftauchen. Keine Ahnung. Irgendeinen Grund wird es schon haben. Mannomann. SO werden im eigenen Kopfkino konstruierte Theorien genutzt, wenn man Leuten deren Empfindungen abspricht... nicht umgekehrt: Wenn Leute (z.B. über Untersuchungen) die Bestätigung erhalten, dass sie nicht die einzigen sind mit diesen EMPFINDUNGEN. Manche bleiben so anscheinend so sehr bei sich, dass sie alles, was anderes ist, als krank darstellen oder leugnen müssen... wo bleibt da das Gefühl (außer Geringschätzung). DAS ist Kopfkino pur.

[luftikus]

Ich denke dabei immer an den Ausspruch: "Wenn du merkst, dass das Pferd tot ist, dann steig ab."
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Wenn es wirklich tot wäre, würde ich dir zustimmen. Ich befürchte aber, dass das vermeintlich tote Pferd nur betäubt ist...

Mit anderen Worten: die Akzeptanz und der Respekt gegenüber Homosexualität ist immer noch kein Selbstläufer, dessentwegen man sich nun beruhigt zurücklehnen könne, um zu sagen: "passt ja alles, niemand wird mehr auf die Idee kommen, Homosexuelle zu diskriminieren". Schon allein aus Kreisen der AfD kamen da gelegentlich beunruhigende Vorschläge, die zwar hoffentlich nicht in die Tat umgesetzt werden, aber ehrlich gesagt möchte ich sie weder irgendwo hören noch lesen... (beispielsweise die Idee, Homosexuelle in Thüringen zählen zu lassen...)

[Mondin]

stern, ich kann nachvollziehen was Du schreibst. Dennoch ist es so, dass das, was man selbst als normal bzw. gesund empfindet, sich nicht aus Studien ergibt. Das Empfinden der Menschen entsteht in ihnen selbst, da kann es gesetzlich noch so legitim sein als Transe zu leben oder als homosexuelles Paar, oder seine Paraphilien zu leben. Es mag sogar möglich sein, dass der offizielle Konsens, dass das alles gesund und normal zu sein hätte/wäre, so es ihn denn gäbe, dazu führen würde, dass mehr Menschen offiziell behaupten würden, sie fänden das gesund und normal.

Ich bezweifele jedoch, dass das innen drin (Gedanken und Gefühle sind frei) tatsächlich der Fall wäre. Bei den Homosexuellen lässt sich das schön erkennen. Offen will niemand als homophob gelten, aber hinter vorgehaltener Hand oder wenn "der Homo" irgendwas macht, das nicht gesetzeskonform ist, dann kommen solche Sprüche, wie: "Ja, bei so einem ist das doch kein Wunder." u. ä. m.

Man kann den Menschen nicht aufzwingen was sie zu denken und zu fühlen haben. Insofern ist im Grunde tatsächlich das norm-al, was die Mehrheit der Menschen in sich selbst als solches empfindet. Bisher scheint das eben das Verständnis Mann und Frau gleich Paar zu sein. Ich werte das nicht, ich sage nur, dass das so zu sein scheint.

Ich sehe Homosexualität nicht als krank an, auch viele Paraphilien nicht und Transen sind echt geile Menschen, die habe ich geliebt. Mit "meiner Tucke H." hatte ich einige der besten Stunden meines Lebens. Aber H., der mir sehr nahe war, hat mir sehr viel darüber erzählt, wie all diese Leute ihn verächtlich behandelten, dass er Zuhause nie wieder ankommen könne, weil sein Vater ihn umbringen würde u. ä. m.

H. war ein traumschöner Mann, aber eben eine absolute Tucke und stockschwul. Das hat uns nicht gestört. Wir schliefen in einem Bett, er beklaute mich aus meinen Make Up Koffer, er durfte das. Er war für mich kein Mann, er war auch keine Frau, er war einfach er, bzw. einfach H., ein Freund, ein richtiger wunderbarer Vertrauter.

Auch die Seite kenne ich und ich würde niemals auf die Idee kommen, dass ich Menschen wie H. würde vorschreiben wollen was sie zu fühlen, zu tun und zu lassen hätten. Aber kein Gesetz der Welt konnte H. vor dem beschützen, was dort draußen auf ihn wartete. Er wusste das, ich auch. Und das hat sich bis heute nicht geändert, obwohl es über 20 Jahre her ist.

Grüßerle!
Mondin

[Mondin]

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@luftikus, da bin ich ganz bei Dir, siehe mein vorheriges Post. Ich bezog mich eher auf den Feminismus.

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[luftikus]

H. war ein traumschöner Mann, aber eben eine absolute Tucke und stockschwul.

Der Typ "attraktive Tucke" ist übrigens auch nur eine kleine Untergruppe unter den Schwulen. Die allermeisten Schwulen, die ich kenne, sind im Aussehen so vielfältig wie alle anderen Menschen (von hässlich bis attraktiv, dünn oder dick, groß oder klein, ...), und so richtig tuckig sind die meisten nicht mehr. Der wattebällchenwerfende Herrenhandtaschenträger scheint mir als prototypischer Schwuler ziemlich ausgestorben zu sein und geistert überwiegend nur noch in billigen Komödien herum.

Vielleicht steckt auch Selbstschutz dahinter? Je normaler man sich verhält, umso weniger fällt man im Alltag auf? In vielleicht demnächst drohenden AfD- oder FPÖ-Zeiten ist das wahrscheinlich auch ratsam...

[Mondin]

luftikus, wie das mit den Tucken heute ist, weiß ich nicht, stimmt. Aber auch damals schon war H. nicht die Regel. Ich könnte noch viele Geschichten erzählen und ja, auch die Schwulen, die ich kannte, waren extrem vielfältig (und viele von ihnen hätte ich keinesfalls von der Bettkante geschubst, im Gegenteil). Es ergaben sich zum Teil abgehobene Konstellationen, regelrechte platonische Liebschaften, wobei das Platonische beiderseits bedauert wurde, aber man(n) konnte eben nicht auf frau. War schon schräg teilweise. Ich habe diese Zeit einerseits in absolut guter Erinnerung, ich war fast nur mit Homosexuellen und Transen unterwegs, ansonsten hatte ich halt meine Termine für Sessions.

Ich mochte die Schwulen auch deshalb, weil sie sich durch ihre Homosexualität von meiner sonstigen Klientel abhoben und auf mich eher attraktiv wirkten. Da war ich auch schräg unterwegs, zugegeben. Andererseits habe ich niemals wieder in meinem Leben so viel Horror und Ekel empfunden, wie ich in dieser Zeit erleben musste, meist bei Kunden mit sehr viel Geld, die mich in ihre Penthäuser oder in teure Hotels bestellten.

Kurzum, ich würde all das nicht verbieten, nicht einmal die ganzen Tierpornos aus Südamerika, die damals der Renner zu sein schienen und bei vielen Kunden liefen. Aber krank, krank finde ich das bis zu einem gewissen Grade dennoch.

Und für mich, im Rückblick, fühlt es sich sehr gesund an das krank zu finden.

Grüßerle!
Mondin

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