Elternabend: Sexualkunde in der Schule

[Möbius]

Ich möchte mal den Fachmann zu Wort kommen lassen:

http://gutenberg.spiegel.de/buch/kleine ... n-i-7123/8

Es handelt sich um einen "offenen Brief" von Sigmund Freud aus dem Jahre 1907 an einen Dr. Fürst, Herausgeber einer Zeitschrift für Hygiene, der Freud um eine Stellungnahme zur Sexualerziehung und -aufklärung gebeten hatte.

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[Eremit]

dass Hiob hier selbst eindeutig Nazi Propaganda verbreitet, das schrieb ich so nicht, ganz bewusst nicht.

Nein, Du warst so "klug" und hast es nur impliziert:

ja, ich spüre etwas sehr unangenehmes, etwas das überhaupt nicht zu meinem Weltbild passt, wenn du hier das Weltbild von rechtsextremistischen Holocaust Leugnern verbreitest, indem du ihre Internetseiten zitierst.

Nazi Propaganda und all die, die diese Anschauungen hier und anderswo versuchen, unter die Leute zu bringen, werde ich immer als Gegner entgegentreten!

Damit stellst Du "Chemtrail-Hiob" auf eine Stufe mit Holocaust-Leugnern und sonstigen Neonazis. Das wird Hiob nicht gerecht, schon allein deswegen, weil er bis jetzt nirgendwo rechtsextreme Äußerungen getätigt hat, auch nicht, weil Hiob auch (und das mehrheitlich) aus Quellen zitiert hat, die nicht einmal ansatzweise mit rechtsextremistischen Inhalten in Verbindung gebracht werden können. Ist ein beliebter Kunstgriff, der häufig angewendet wird, um unliebsame Gegner zu diskreditieren.

Chemtrail-Verschwörungstheoretiker? Holocaust-Leugner! Neonazi!

Gegner der modernen Sexualpädagogik? Holocaust-Leugner! Neonazi!

Du wirst Du wohl bessere Gegenargumente finden, um die moderne Sexualpädagogik zu verteidigen, oder etwa nicht?

Womöglich stört dich ja auch „Nazi“?!
Jepp ist eine Keule, eine die ich so deutlich selten raushole. Hier finde ich es weiter angebracht, sie zu verwenden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law

Wer so etwas für angebracht hält, ist an einer ernsthaften produktiven Diskussion nicht interessiert.

[stern]

Na ja, ich denke, jeder vernünftig denkende Mensch wird sehr schnell erkennen, um was es sich bei Seiten wie dem Honigmann und Netzplanet (der als Quelle diente) handelt - insbes. wenn man sich auch die Kommentare anschaut. Ich verweise auch nochmals auf mimikama:
http://www.mimikama.at/allgemein/die-kl ... eschossen/
http://www.mimikama.at/allgemein/pseudo ... etzplanet/
Wahlweise auch psiram. Und nein, der netzplanet ist keeeeeeinesfalls für rassistische Äußerungen bekannt. Selbst Facebook hat den Adminstrator mittlerweile gesperrt. Es handelt sich hier um Meinungsmache bzw. um die Verbreitung eines bestimmten Weltbildes. Man sieht in den Kommentaren sogar, dass kommentiert wird, wo Beiträge des Blogs geteilt wurden.

GENAU das Gedankengut zu Gender/Homosexualität usw. , das hier verbreitet wird, verbreiten auch rechtsextreme Strömungen. Daraus kann man natürlich nicht den Umkehrschluss ziehen, dass jeder, der das verbreitet dieser Gruppe angehört. Das hat Hawi hinreichend differenziert ist. Aber man wird sich dazu äußern dürfen, was man davon hält. Sprich: Homophob. Der heutige Neonazi ist nicht mehr unbedingt jemand in Springerstiefeln, sondern geben sich z.B. als besorgte Eltern aus, die ihre Kinder gegen Frühsexualisierung (ein Kampfbegriff) schützen müssen, vgl. z.B.

Besorgte Eltern – Wer sie sind und was wie wollen

Seit Anfang 2014 propagieren selbsternannte „besorgte Eltern“ in deutschlandweiten Demonstrationen die Angst vor einer „Frühsexualisierung“ von Kindern. Die regelmäßigen Aufmärsche dienen auch als Plattform für homophobe, rechtsextreme und radikal-christliche Meinungsäußerungen. Grund für die Proteste sind die Bestrebungen einiger Landesregierungen, sexuelle Vielfalt in die Lehrpläne des Sexualkundeunterrichts aufzunehmen. Wer steckt dahinter und was wollen die „besorgten Eltern“ wirklich? (...)
Die „besorgten Eltern“ sind nicht nur Anlaufpunkt für Verschwörungstheoretiker_innen und radikale Christ_innen, auch Rechtsextreme beteiligen sich regelmäßig an den Veranstaltungen. (...)
„Traditionelle Familienwerte“ als Tarnbegriff

Dass es den „besorgten Eltern“ tatsächlich in erster Linie um das Wohl von Familie und Kind geht ist bei Betrachtung der Unterstützer_innen und Teilnehmer_innen fragwürdigt. Der „Schutz traditioneller Familienwerte“ ist schon immer ein beliebtes Schlagwort, um menschenfeindliche Einstellungen zu verharmlosen, und sie auch in der bürgerlichen Mitte salonfähig zu machen.
http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/ ... llen-10130

Und es ist auch richtig, dass Kinder der Schulpflicht unterliegen, so dass sie nicht von religiösen oder sonstigen Störungen indoktriniert werden können.

[stern]

Wer so etwas für angebracht hält, ist an einer ernsthaften produktiven Diskussion nicht interessiert.

na ja, das sehe ich insbes. nicht, wenn jemand lediglich Blogs und Videos mit fragwürdigen Inhalten teilt. Auf Hawis Beitrag wurde ja auch gar nicht erst eingegangen. Es geht wohl eher darum, auch dieses Forum als Plattform zu nutzen - ist ja ein recht großes Forum. Ach ja, und hier noch Psiram zum tollen Honigmann:
https://www.psiram.com/ge/index.php/Ernst_K%C3%B6wing

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[Eremit]

Und es ist auch richtig, dass Kinder der Schulpflicht unterliegen, so dass sie nicht von religiösen oder sonstigen Störungen indoktriniert werden können.

Das sehe ich auch so, allerdings ist die Schule nicht gerade das beste Werkzeug dafür. Es dürfte dann ja auch keinen Religionsunterricht geben.

Habe mir mal den "Honigmann" angesehen. Nun, was soll ich von jemandem halten, der nicht einmal zwischen dem Teufel der Christen und Baphomet unterscheiden kann (oder unterscheiden will?) und Gold-Homöopathie gegen Mind-Control-Strahlen empfiehlt?

Wer sowas glaubt, braucht auch keinen Köwing, dessen sollte man sich bewusst sein. Wahn findet seinen Weg, ob mit oder ohne bizarre Webseiten …

https://www.youtube.com/watch?v=AEWzJBkqWts

[Hiob]

http://www.medrum.de/content/vater-wege ... gefaengnis
http://schulpaedagogik.blogspot.de/2009 ... il-er.html
http://www.pi-news.net/2014/04/nrw-fami ... cht-kommt/

Das Problem ist, ich toleriere diese religiösen Leute mit ihren Ansichten, obwohl ich selber mit Religion nichts am Hut habe. Ihr toleriert die Überbringer der Information nicht, weil ihr die Tatsachen nicht toleriert. Ihr zeigt damit eindrucksvoll, wie weit her unsere Toleranz ist. Wir tolerieren nur, wenns in unser Weltbild passt. Ich möchte euch bitten, darüber im Stillen mal nachzudenken, bevor wieder dieser Unfug abgelassen wird. Sexualkundeerziehung in den Schulen ist ein Stellvertreterthema, was uns unsere Toleranz genau erklärt.

„Du musst das gut finden.“ Sonst bezeichnen wir dich als Verschwörungs-Esoterik-Nazi-Leugner. Früher sagten wir einfach Ketzer. Dass das lächerlich ist...wisst ihr selber, deshalb ärgere ich euch ja auch ein bisschen. Aber das können wir uns doch sparen.

Einfach mal inne halten und sich an die Nase fassen, Eremit, Sternchen und hawi. Ich werfe euch das nicht vor, es ist nur so, dass ihr wie ein Zäpfchen abgeht, sobald jemand in euer Gedankenrevier eindringt. Und da kann ich mir so manchen Spaß nicht verkneifen...aber es wäre sinnvoller, wenn wir uns wenigstens darinnen einig wären, dass Toleranz erst da beginnt, wo es mir eben mal NICHT so ganz passt. Mag dazu noch jemand was schreiben? Ich lasse andere rauchen. Das mit dem Volkswirtschaftlichen Schaden, dem Egoismus, der Gesundheit und dem Papst...das kann ich mir doch sparen. Es soll rauchen, wer rauchen will. Wenn ich zu sehr husten muss, sag ich einfach „geh weg, du mieser Chemtrail-Honigmann du“. Das wäre eine Abwehr. Aber ich darf den anderen nicht dazu zwingen, Rauchen gut zu finden. Das wäre ein Eingriff. Schlichtend könnte unser Mitgefühl wirken.

Und das ist das Thema. Sexualaufklärung soll dem Zeitgeist angepasst werden, aber der Zeitgeist des Zwanges...ist einfach rückschrittlich. Wenn euch eure Eltern gezwungen haben...und ihr deren Vorgaben akzeptiert habt, seid ihr nach gängiger Meinung „rechts“. Deshalb werft ihr das auch mir vor. Wenn ihr euch gewehrt hattet, seid ihr vielleicht links. Und wenn ihr das alles hinter euch lassen konntet, müsst ihr über rechts und links und das, was damit alles verbunden wird, schmunzeln. Wenn du in einem Land, wo links und rechts eine große Rolle spielt, Tumult säen willst, installierst du geziehlt solche Themen. Nochmal als Abschlussgebet... „du musst Ananas gut finden!“ oder „du musst Birnen schlecht finden“(z.B. Honigmann)...ist keine Toleranz. So... jetzt haben wir uns alle gegenseitig faschistische Methoden vorgeworfen, da merkt man wenigstens, dass wir Deutsche sind und die Nachkriegserziehung Früchte trägt.

Liebe Grüße.
Hiob

[Fify]

Toleranz hört für mich da auf, wo Andere von mir möchte, dass ich hintolerantes Verhalten toleriere.

[stern]

Ihr toleriert die Überbringer der Information nicht, weil ihr die Tatsachen nicht toleriert.

Wenn es denn Tatsachen wären. Auch deine früheren Quellen triefen von Polemik. Sobald man das etwas aufgedröselt hat, hat man gesehen, wie Tatsachen verdreht wurden - und das ist sehr typisch. Aus welchen Ecken die Autoren kommen, ist auch offenkundig. Für homopobe Sichtweisen muss ich keine Toleranz aufbringen und das habe ich auch nie behauptet, das zu tun.

„Du musst das gut finden.“

Habe ich auch nie behauptet. Im Gegenteil: Ich hatte irgendwo in diesem Thread geschrieben, dass mir lieber ist, jemand äußert direkt, dass er Homos (oder whatever) nicht gut findet. Aber gefressen habe ich Leute, die sich als Wahrheitsverkünder (sog. Truther) ansehen und dabei in manipulativer Manier Tatsachen verdrehen bis sich die Balken biegen (oder Quellen heranziehen, die genau das tun). Das Menschen- bzw. Weltbild entspricht GENAU dem, das auch rechte Strömungen oder Verschwörungstheoretiker (die die neue Weltordung als Bedrohung ansehen) oder religöse "Fanatiker" ebenso vertreten. Und dieses Menschenbild ist leider oft recht homophob (bzw. schlägt nach rechts aus).

Aber das können wir uns doch sparen.

Solange weiter homophober Schwachfug oder Weltbilder, denen eine fragwürdige Gesinnnung zugrunde liegt, angepriesen werden unter dem Deckmantel, dass man Familie schützen müsse, werde ich sicherlich nicht den Mund halten.

aber es wäre sinnvoller, wenn wir uns wenigstens darinnen einig wären, dass Toleranz erst da beginnt, wo es mir eben mal NICHT so ganz passt.

Das ist jetzt doch hochgradig absurd, wenn hochgradig intolerante Gruppierungen für sich Toleranz einfordern wollen. Damit kommst du bei mir auch nicht weiter, denn ich habe nie verlangt, dass man für alles Toleranz aufbringen müsse.

Stöbere doch bitte mal im Netzplanet, den sich der Honigmann als eine Quelle auserkoren hat. Wenn das nicht von Hass und rassistischen Äußerungen trieft, dann weiß ich ja auch nicht mehr. Irgendwelche Spinner sind mir dann allemal noch lieber.

Es gibt eine Schulpflicht... und wenn du die Durchsetzung als Zwang ansiehst, so ist dir das unbenommen. Das hat jedoch auch den Hintergrund, dass man antidemokratischen Strömungen keinen Vorschub leisten will. Und es sind genau die antidemokratischen Strömungen, die sich über Zwang und Überwachung und was weiß ich beschweren, weil so ihr Spielraum zur Instrumentalisierung eingeengt ist.

[stern]

Das sehe ich auch so, allerdings ist die Schule nicht gerade das beste Werkzeug dafür. Es dürfte dann ja auch keinen Religionsunterricht geben.

Die Eltern haben die Freiheit zu entscheiden, dass ihr Kind (neutralen) Ethikunterricht erhält.

[hawi]

Damit stellst Du "Chemtrail-Hiob" auf eine Stufe mit Holocaust-Leugnern und sonstigen Neonazis. Das wird Hiob nicht gerecht, schon allein deswegen, weil er bis jetzt nirgendwo rechtsextreme Äußerungen getätigt hat, auch nicht, weil Hiob auch (und das mehrheitlich) aus Quellen zitiert hat, die nicht einmal ansatzweise mit rechtsextremistischen Inhalten in Verbindung gebracht werden können. Ist ein beliebter Kunstgriff, der häufig angewendet wird, um unliebsame Gegner zu diskreditieren.

Hallo Eremit,

mag ja in Österreich anders sein, in Deutschland machen sich die, die heute die die NS-Zeit, den Terror in dieser Zeit leugnen, verharmlosen, gutheißen, strafbar. Gleiches gilt, wenn sie entsprechende Inhalte, in welcher Form auch immer, verbreiten, öffentlich machen.
http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html

Läse ich hier etwas, das dem entspricht, ich würde hier dazu dann bestimmt nicht so ausführlich diskutieren, argumentieren. Ich würde es anzeigen, hier allenfalls schreiben, welche Inhalte ich warum für illegal halte.
Rechtextrem, Nazi?
Ich hab es bereits differenziert, für mich ist ganz sicher nicht nur der ein Nazi, ein Rechtsextremist, der heute so redet, solche Inhalte publik macht, dass dies einer strafbaren Handlung gleichkommt.

Schon deshalb nicht, weil ja nicht alle mit entsprechendem Gedankengut Wert darauf legen, sich strafbar zu machen.

Lässt sich noch grad zulässiger Rechtspopulismus und nicht mehr zulässiger Rechtsextremismus klar trennen? Muss das überhaupt klar, noch dazu „sauber“ argumentativ getrennt werden?
Zum einen wird es sich so ganz gar nicht „sauber“ trennen lassen, zum anderen werden die Meinungen, wo diese Grenze zu setzen ist, auseinandergehen.

Für mich ist das immer wieder eine neue Grenzziehung.
Hier bleibe ich dabei, es wurde ein Teil rechtsextremen Gedankenguts gepostet, verbreitet.
Nicht allein das, Kritik an der hier zitierten Seite, an denen, die hinter dem Zitat stehen, wurde so kommentiert, wie zu lesen.
Keinerlei Distanz, wenigstes zu dem Inhaber des Blogs.

Mangels dieser Abgrenzung bleibt es für mich dabei, es wurde rechte Demagogie gepostet.
Wer dies so postet, völlig distanzlos, den seh ich als Anhänger, Sympathisant, dieser Ideologie an.

Das überlagert dann auch alle vorherigen Argumentationen. Argumentationen, die ja ohnehin hier sehr einseitig von vielen Usern kamen. Hiob selber hat sich an der inhaltlichen Diskussion ja weitgehend gar nicht beteiligt. Er hat sich nur immer mal wiederholt, hat meist was zitiert, aber im Grunde nur, um so was wie „Frühsexualisierung“ wiederholen zu können.

[stern]

Und zunächst nur zum ersten Artikel: Ja, die Schulpflicht kann notfalls auch mit Haft durchgesetzt werden, wenn die Eltern sich beharrlich weigern. Wäre das nicht so, könnte das von radikalen Strömungen genutzt werden, Parallelgesellschaften aufzubauen, die nicht im Einklang einer demokratischen Grundordnung stehen. Und es ist schon schräg, welcher Wortklauberei sich der Artikel bedient. Hier die Orginalanfragen und Antworten:
http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/12/028/1202870.pdf
http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/12/032/1203277.pdf

In ihrer Antwort bestätigt die damalige Bundesregierung, dass die Abschaffung männlicher und weiblicher Rollenbilder erklärtes Ziel der Sexualerziehung sei, und die Abschaffung "sexistischer" Darstellungen (also im vorgenannten Sinne auch die Abschaffung der Darstellung der Frau in einer Mutterrolle ) positiv bewertet werde.
http://www.medrum.de/content/vater-wege ... gefaengnis (LINK HIOB)

Bist du wirklich so unkritisch, nicht zu erkennen, wie hier wieder versucht wird, manches zu verdrehen? Es geht darum, für geschlechsspezifische Rollenklischees zu seniblisieren.

Der Bundesminister für Bildung und Wissenschaft hat bereits
Ende der 70er Jahre Analysen und Maßnahmen gefördert, die für
die Frage der geschlechtsspezifischen Rollenklischees auch in
Schulbüchern sensibilisieren sollten. (...) So werden z. B. in Hessen für jedes Lehrbuch
zwei schriftliche Gutachten von erfahrenen Lehrern und Lehrerin-
nen eingeholt. Im Gutachten sind u. a. folgende Fragen zu beant-
worten:
—
Verstößt das Werk gegen das Diskriminierungsverbot aus
Gründen des Geschlechts?
—
Reproduziert das Unterrichtswerk Rollenklischees (insbeson-
dere die Zuweisung von „typisch männlichen" und „typisch
weiblichen" Eigenschaften und Verhaltensweisen)?
—
Nimmt das Werk Identifikationsangebote für Schülerinnen auf,
die Mädchen und Frauen nicht auf benachteiligende Rollen
verpflichten?
Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode Drucksache 12/3277 (Link: siehe oben)

genau solche manipulativen Verdrehungen streust du am laufenden Band in den Thread ein... dass du dich dabei auf Quelltexte beziehst, die von 1992 sind, sei nur am Rande erwähnt.

Welche Absicht verfolgst du denn dabei?

[hawi]

Das Problem ist, ich toleriere diese religiösen Leute mit ihren Ansichten, obwohl ich selber mit Religion nichts am Hut habe. Ihr toleriert die Überbringer der Information nicht, weil ihr die Tatsachen nicht toleriert. Ihr zeigt damit eindrucksvoll, wie weit her unsere Toleranz ist.

Nö Hiob,

du postest hier diverse Zitate. An der inhaltlichen Diskussion beteiligst du dich weitgehend nicht, allenfalls so, dass du versuchst den Beiträgen ihre inhaltliche Qualität abzusprechen bis hin dazu, dass die Beitragenden hier überhaupt nicht selbstbestimmt beitragen, wenn sie sich kritisch mit deinen Posts beschäftigen.

Das ist für mich keine Diskussion, keine kontroverse Unterhaltung, das ist schlicht Werbung.
Noch dazu Werbung, die sich viel zu oft auch Propaganda nennen lässt.

Und soweit du zitierst, geht aus deinen Beiträgen nicht hervor, dass du Distanz zu den Quellen hättest.

In Sachen Toleranz verkennst du, dass sie durchaus nicht unendlich sein muss, ja, noch nicht mal sein darf. Es gibt einen Rahmen von Regeln, Regeln die für alle gelten. Wer das nicht akzeptieren kann, will, der ist dann mit seinen Auffassungen auch nicht mehr zu tolerieren.

Soweit du da für dich anscheinend alles für tolerabel halten willst, ist genau das für mich nicht mehr akzeptabel.

Inhalte?
Würdest du hier wenigstens etwas (mehr) eigene Argumentation, Überzeugung schreiben, kämst du jedenfalls ohne gelinde gesagt „Schmuddel Zitate“ aus?!

Sicher hätte ich dann immer noch sehr andere Auffassungen. Aber so manches wäre dann einfacher, ließe sich für mich mal respektieren, mal zumindest noch tolerieren. Auch das für mich nie eine Einbahnstraße. Wer selber so gar nicht (inhaltlich) tolerant sein will, kann, wer nicht wenigstens im Satz zeigt, dass er selber andere Überzeugungen tolerieren kann, will, gegenüber dem ziehe ich dann schon meine eigene Grenze, die Grenze, ab dem ich Intoleranz nicht mehr toleriere.

[stern]

Und auch dein 3. Link: Quelle: Politically Incorrect. Wikipedia:

Politically Incorrect (Abkürzung: PI oder PI-News) ist ein 2004 von Stefan Herre gegründetes politisches Blog, das sich der Selbstbeschreibung nach gegen eine befürchtete „Islamisierung Europas“ richtet.

Die Blogbeiträge werden von mehreren Autoren unter Pseudonym verfasst und sind bestimmt von Islamfeindlichkeit.[1] PI entwickelte sich zu einem der bedeutendsten deutschsprachigen Blogs dieser Ausrichtung und ist international mit als islamfeindlich, rechtsextrem oder rechtspopulistisch geltenden Personen und Organisationen vernetzt,[2][3] so wie auch das Blog selbst von verschiedenen Stellen dem rechtsextremen oder rechtspopulistischen Spektrum zugeordnet wird.Das Blog betont in seiner Selbstdarstellung eine „pro-israelische“ und „proamerikanische“ Ausrichtung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Politically_Incorrect (Fettdruck durch mich)

Sag' mir, was soll man denn davon halten, wenn jemand am laufenden solche Seiten verlinkt?

Umstrittene Internetseite: "Politically Incorrect" eng vernetzt mit rechter Szene
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpoli ... 86915.html

Sie nennen sich „Politically Incorrect“, sie kämpfen gegen die „Islamisierung Europas“. Hinter dem erfolgreichen Internetportal steht ein internationales Netz von Islamfeinden und Volksverhetzern.
http://www.fr-online.de/die-neue-rechte ... tem,0.html

[stern]

„Auf PI News wird die Verschwörungstheorie einer gesteuerten Presse klar bedient und gefördert“, betonte der Rechtsextremismusforscher.

Er sieht es dringend geboten, „Politically Incorrect“ vom Verfassungsschutz beobachten zu lassen. Dies ist bisher nur in Bayern der Fall. „Der Blog befindet sich an der Schnittstelle zur Volksverhetzung“, begründete Häusler.
http://www.noz.de/deutschland-welt/poli ... or-pi-news

Da kannst du leider auf wenig Toleranz hoffen, wenn jemand so einen Schrott verbreitet, der sich an der Grenzen des legalen bewegen.

[hawi]

Auch von mir zur zitierten pi-news.net Seite:
https://de.wikipedia.org/wiki/Political ... #Rezeption
passt doch!
Ich bleib also bei dem, was ich schrieb, weiterhin Zitate aus brauner Soße.
Ein Beitrag mit dieser braunen Soße ist für mich braune Soße, Perlen in brauner Soße such ich selber nicht.

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