Religion & Atheismus

[Passat]

Er "ist" einfach.

obwohl mich das ER hier irgendwie nicht glücklich macht (zu definiert), schlage ich vor, die anführungszeichen von "ist" auf "einfach" zu verschieben...

"Er" war ungeschickt, hast recht. Verschiebe die Anführungszeichen so lange (und dorthin) bis du glücklich bist, Blaubaum.


@shouqici
Ich bin keinesfalls Theist - auch wenn die Umschreibung mit "Er" dies vermeintlich implizierte.
Und ich werde an "Gott", wie er/sie/es sich mir offenbart nicht mehr intellektuell herangehen und genauso wenig versuchen, ihn/sie/es Anderen verständlich machen zu wollen. Auch weil ich festgestellt habe, dass ich die Worte nicht finde. Und fände ich sie, würden Leute wie Gregory D. weiter fragen.

[...] 'da ist etwas' - eine Wahrnehmung, die tiefer und allgemeiner reicht als irgendeiner der besonderen 'Sinne'[...]

Er z. B. trifft es gut. Es ist aber klar, dass Fragen daran anschließen. Und auch ich könnte nicht einmal sagen, dass meine Gotteserfahrung mit der des William James vergleichbar wäre, obschon ich meine Gotteserfahrung unter Umständen exakt genauso formulieren würde. Sprache objektiviert subjektives Empfinden. Man sagt dann vielleicht: "Hey, wir sind uns einig; genauso ist es auch für mich." Und doch ist es höchstwahrscheinlich so ganz anders.

Wie aber[...] "'sollen wir einen Gott, der 'ganz anders', also unerfahrbar ist, erfahren?'

Er fragt mit wissenschaftlichem Interesse. Diese Wie-Frage ist aber fehl am Platze. Und wer schon so fragt, der will gar nicht erfahren, der will beschreiben.

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[shouqici]

Hi Passat,

Ich bin keinesfalls Theist - auch wenn die Umschreibung mit "Er" dies vermeintlich implizierte.
Und ich werde an "Gott", wie er/sie/es sich mir offenbart nicht mehr intellektuell herangehen und genauso wenig versuchen, ihn/sie/es Anderen verständlich machen zu wollen. Auch weil ich festgestellt habe, dass ich die Worte nicht finde. Und fände ich sie, würden Leute wie Gregory D. weiter fragen.

OK - das ist IMHO eine gute Zugangsweise; ähnlich, aber weniger absolut und damit für mich nachvollziehbarer als der Satz von Wittgenstein

Zu einer Antwort, die man nicht aussprechen kann, kann man auch die Frage nicht aussprechen. Wenn sich eine Frage überhaupt stellen läßt, so kann sie auch beantwortet werden.

- da bin ich nämlich eher skeptisch

[...] 'da ist etwas' - eine Wahrnehmung, die tiefer und allgemeiner reicht als irgendeiner der besonderen 'Sinne'[...]

Er z. B. trifft es gut. Es ist aber klar, dass Fragen daran anschließen. Und auch ich könnte nicht einmal sagen, dass meine Gotteserfahrung mit der des William James vergleichbar wäre, obschon ich meine Gotteserfahrung unter Umständen exakt genauso formulieren würde. Sprache objektiviert subjektives Empfinden. Man sagt dann vielleicht: "Hey, wir sind uns einig; genauso ist es auch für mich." Und doch ist es höchstwahrscheinlich so ganz anders.

Ja, stimmt - das ist irgendwie ähnlich (aber noch komplizierter) wie Übersetzen aus einer Fremdsprache. Sobald du etwas aussprichst, musst du schon Worte auswählen und damit Bedeutungen eingrenzen - und ich höre die Worte und lege meine eigenen Bedeutungen hinein... Ich denke z.B. dass James als 'hard boiled pragmatic' weniger seine Erfahrung ausgesprochen hat als die philosophische Meinung, dass diese Erfahrung eben vorkomme und nicht vernachlässigt werden dürfe...

Wie aber[...] "'sollen wir einen Gott, der 'ganz anders', also unerfahrbar ist, erfahren?'

Er fragt mit wissenschaftlichem Interesse. Diese Wie-Frage ist aber fehl am Platze. Und wer schon so fragt, der will gar nicht erfahren, der will beschreiben.

Ich weiß nicht mit welchem Interesse G.D. Alles hier fragt - ich kenne ihn nicht - aber so ganz sicher wäre ich da nicht; ich könnte mir die gleiche Fragestellung auch bei einem mittelalterlichen Mystiker, etwa Ignatius von Loyola oder Johannes vom Kreuz, vorstellen - nicht als wissenschaftliches, sondern als existentielles [Glaubens-]Problem. Wenn ich mich recht erinnere, hat auch Karl Rahner in diese Richtung gedacht.

() shouqici

[MrN]

Zu einer Antwort, die man nicht aussprechen kann, kann man auch die Frage nicht aussprechen. Wenn sich eine Frage überhaupt stellen läßt, so kann sie auch beantwortet werden.

- da bin ich nämlich eher skeptisch

...erinnert mich an jemanden, der sehr gern mal ein Gespräch mit der Bemerkung beendet hat:

"Keine Antwort is' auch 'ne Antwort...!"

[Passat]

Zu einer Antwort, die man nicht aussprechen kann, kann man auch die Frage nicht aussprechen. Wenn sich eine Frage überhaupt stellen läßt, so kann sie auch beantwortet werden.

da bin ich nämlich eher skeptisch

Sehr vornehm ausgedrückt, shouqici!
Da kann man mal sehen, dass so ein vielzitierter und hochgelobter "Denker" wie Wittgenstein eben doch nicht immer konsequent und weit genug gedacht hat.

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[shouqici]

Hallo Passat,

naja - ich bin nicht ganz sicher, ob Wittgenstein das wirklich so global gemeint hat,
und - der tractatus (den ich i.A. sehr schätze, auch wenn ich dieser 'Sprachphilosophie'
nicht unbedingt anhänge) war ein ausgesprochenes Frühwerk - er war so Mitte 20,
als er den schrieb...

() shouqici

[shouqici]

...erinnert mich an jemanden, der sehr gern mal ein Gespräch mit der Bemerkung beendet hat:

"Keine Antwort is' auch 'ne Antwort...!"

Richtig - und manchmal ist das genau die richtige...

Einst fragte ein Ungläubiger den Erhabenen: "Ich frage weder nach Worten noch nach Belehrung ohne Worte".
Der Buddha saß einfach in Stille da. Der Ungläubige sprach voll Bewunderung: "Die große Güte und Empathie
des Erhabenen haben die Wolken meine Irrtümer vertrieben und mich den Weg betreten lassen." Er erwies
seine Verehrung und ging davon. [Wumenguan 32]

() shouqici

[MrN]

...erinnert mich an jemanden, der sehr gern mal ein Gespräch mit der Bemerkung beendet hat:

"Keine Antwort is' auch 'ne Antwort...!"

Richtig - und manchmal ist das genau die richtige...

Genau! - Wie man's nimmt, allerdings:
Der Betreffende klang dabei immer etwas beleidigt, weil er zuvor nämlich selbst die Frage gestellt hatte - dann aber nicht mehr warten wollte, bis ich darüber auch nachgedacht hatte...

[Blaubaum]

Bernd Senf:

-freies fliessen



-augenblockierung und schizophrenie

[Passat]

Interessant, dass du das in diesem Thread unterbringst, Blaubaum.

"Die Lösung der Blockierung ist die Lösung!" (Bernd Senf)

Hm, irgendwie fließt`s nach seinem Vortrag immer noch nicht mehr oder weniger ...

Edit: Der Vortrag "Augenblockierung und Schizophrenie" ist mir spontan zugänglicher, dauert aber 2, 5 Stunden. Ich werde ihn wohl nach und nach zu Ende schauen. Dieser Beitrag passt hier schon recht gut, finde ich, da es ja im weitesten Sinne darum geht, andere Wahrnehmungs-/Bewußtseinsformen zu integrieren, die die "zivilisierte" Gesellschaft als "krank" diagnostiziert, und etwa schizophrene/psychotische Menschen einfach aussondert, weil sie keinen anderen Umgang mit diesen Menschen findet. Er sagt in dem Zusammenhang ja auch, dass solche Menschen in anderen Gesellschaften nicht nur integriert, sondern beispielsweise auch als Schamanen besonders geachtet werden... usw.

[Blaubaum]

Interessant, dass du das in diesem Thread unterbringst, Blaubaum.

"Die Lösung der Blockierung ist die Lösung!" (Bernd Senf)

ja, Passat, ich halte dieses für ein religiöses thema. und Jesus war nach meiner persönlichen lesart einer, der es gewaltig fliessen lassen konnte bzw. einer, dem es gelungen war, fast alle blockaden zu lösen (wenn er die denn überhaupt je hatte).

Er sagt in dem Zusammenhang ja auch, dass solche Menschen in anderen Gesellschaften nicht nur integriert, sondern beispielsweise auch als Schamanen besonders geachtet werden... usw.

geachtet als menschen, die zugang zu der "anderen welt" haben, ja. oder die besonders sensitiv sind und dabei auch besonders ehrlich. fluch und segen derselben qualität: wer die wahrheit sagt, braucht ein schnelles pferd (zitat Nico). Jesus hat angeblich bewusst auf ein schnelles pferd verzichtet, hat sich abschlachten lassen...
...das wäre Gautama nie in den sinn gekommen, nehme ich mal an. oder: die damalige indische gesellschaft war um vieles weniger aggressiv und viel toleranter gegenüber "jenseitigen" und "narren" als die israelitische unter römischer militärverwaltung..?

[Passat]

Jesus war nach meiner persönlichen lesart einer, der es gewaltig fliessen lassen konnte bzw. einer, dem es gelungen war, fast alle blockaden zu lösen (wenn er die denn überhaupt je hatte).

Nun ja - Jesus war ja auch nur ein Mensch (nach meiner Lesart ).
Und ob er je Blockaden hatte - und wenn ja - ob er sie fast alle gelöst hat, mag sein. Was auch immer mit diesen "Blockaden" gemeint ist. Jedenfalls ist es ihm wohl gelungen, seinen Geist/sein Bewußtsein zu revolutionieren, der/das es ihm sodann ermöglicht hat, das Wesentliche zu sehen und angesichts dessen "gleichmütiger" zu handeln.
Das Lösen von Blockaden; das Fließen der Energien... solch ein Anstreben (und der damit verbundene nur vorgestellte ideale Zustand) hat für mich meist so ein seltsam esoterischen Anklang, der für mein Empfinden einem Menschen irgendwie etwas Menschliches nimmt.
Ich hoffe doch, dass auch Jesus mal aus der Haut fahren konnte, Kopfschmerzen hatte, sich einen runter geholt, ungesund gegessen, zu tief ins Glas geschaut und auch sonst nicht immer alles "richtig" gemacht hat. Wie ein Mensch eben.

wer die wahrheit sagt, braucht ein schnelles pferd (zitat Nico). Jesus hat angeblich bewusst auf ein schnelles pferd verzichtet, hat sich abschlachten lassen...

Da fällt mir ein: Ich habe mir ein Buch von Giordano Bruno zugelegt. Der wurde ja bekanntlich auch, weil er die Wahrheit sagte, auf dem Scheiterhaufen verbrannt und soll kurz vorher gesagt haben: „Mit größerer Furcht verkündet Ihr vielleicht das Urteil gegen mich, als ich es entgegennehme.“

Diese Männer sind mit Ehre und in Würde gestorben (worden)!

...das wäre Gautama nie in den sinn gekommen, nehme ich mal an. oder: die damalige indische gesellschaft war um vieles weniger aggressiv und viel toleranter gegenüber "jenseitigen" und "narren" als die israelitische unter römischer militärverwaltung..?

Ich finde es schwierig, wenn nicht unmöglich, beide Kulturräume miteinander zu vergleichen, weil sie sich über Jahrhunderte völlig unterschiedlich entwickelten (Stichwort: Achsenzeit. http://de.wikipedia.org/wiki/Achsenzeit). Welcher Kultur man wohl eine "Überlegenheit" zusprechen sollte....?!?

[Blaubaum]

... solch ein Anstreben (und der damit verbundene nur vorgestellte ideale Zustand) hat für mich meist so ein seltsam esoterischen Anklang, der für mein Empfinden einem Menschen irgendwie etwas Menschliches nimmt.

naja, andererseits, wenn ich mir so die welt der nicht-oder anti-eso's anschaue, diese welt der kognitiven und affektiven schrägheiten, der neurotizismen, der hin zum eindeutig unpassenden verschobenen energien und impulse (die kriege und massenmorde, intrigen und systematische verlogenheit erst ermöglichen), das dumpfe beharren auf dem, was die angst uns übriglässt zu tun und zu fühlen, dann schaudert's mich.
esoterik muss man nicht immer gleichsetzen mit edelstein-pseudo-gehabe, allzu einfachen "lösungen" und TV-astro-schwachsinn, meine ich.

Ich hoffe doch, dass auch Jesus mal aus der Haut fahren konnte, Kopfschmerzen hatte, sich einen runter geholt, ungesund gegessen, zu tief ins Glas geschaut und auch sonst nicht immer alles "richtig" gemacht hat. Wie ein Mensch eben.

dass er kopfschmerzen hatte, kann ich mir kaum vorstellen , aber der rest:jou! ganz bestimmt. mal Maria Magdalena fragen...

„Mit größerer Furcht verkündet Ihr vielleicht das Urteil gegen mich, als ich es entgegennehme.“

super! nur das "vielleicht" ist mir zu vorsichtig ausgedrückt .

[Passat]

[...]das dumpfe beharren auf dem, was die angst uns übriglässt zu tun und zu fühlen, dann schaudert's mich.

Sehr schön ausgedrückt!
Ich will mich zwar auch nicht damit abfinden, von der Angst beherrscht zu sein. Aber vielleicht ist dies Teil des menschlichen Schicksals, damit leben zu müssen - mehr oder weniger.
Vielleicht erst durch Beobachtung der scheinbar ausgeglichenen, in gewisser Weise harmonischen Naturereignisse stellen wir uns auch für uns einen authentischen Heilszustand vor, dem wir unbedingt auf tausend Wegen näherkommen wollen. Das "Heil" oder die "Erleuchtung" als Ziel.
Dazu müssen wir jedoch noch etwas entscheidend Anderes mit in Einklang bringen: Das Bewußtsein (und/oder den Geist), womit z. B. Tiere und Pflanzen, Steine und Stürme sich nicht befassen müssen. Aber der Geist weicht ab vom Instinkt. Das ist vielleicht unser aller Leid.
Beide Naturen, die des Instinkts und die des Geistes, mögen einfach nicht in Einklag zu bringen sein...

[Blaubaum]

Aber der Geist weicht ab vom Instinkt. Das ist vielleicht unser aller Leid.
Beide Naturen, die des Instinkts und die des Geistes, mögen einfach nicht in Einklag zu bringen sein...

auch schön ausgedrückt! und das scheint mir die grosse herausforderung zu sein: die mitte, die koordination, die verbindung (zum urgrund?), versinnbildlicht bzw. somatisiert in unseren körpern, nerven, gehirnhälften und ihrer verbindung miteinander, händen und füssen, der atmung/lunge/zwerchfell (bindeglied zwischen innen und aussen, bewusst und unbewusst, sowohl autonom als auch willkürlich enerviert).......

für mich jedenfalls ein viel lohnenderes ziel als der nächste flug zum mars oder die neue generation der I-pads oder smartphones .

[shouqici]

Naja - lohnendes Ziel ist die Technik wohl nur für Wenige, aber interessant durchaus - ich schreibe hier auf meinem Tablet weil ich in der Klinik liege - hatte einen Bandscheibenvorfall und werde wohl heute noch operiert - ohne Technik bliebe mein Bein gelãhmt...
Der Geist ist doch Ursprung von beidem - Technik und Denken des Absoluten (wie immer das aussieht) - mit dem Instinkt allein hãtten wir zu Beiden keinen Zugang...

() shouqici

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