Hat jemand Gott gefunden?

[littlebuddha]

An wen oder was ich glaube mag hier dahingestellt bleiben, aber sicher nicht an die Psychologie.

Na das ist ja mal ne Aussage, die den Diskussionsverlauf in völlig neue Richtungen leitet.

Der Therapeut als göttliches Wesen - hoffentlich wird es bei mir nie soweit kommen.

Übrigens kommt es mir in den letzten Postings so vor, dass sich auf eine geradezu übernatürliche Weise die verschiedenen Erfahrungen durch den gefährlichen Dschungel der Meinungen einander annähern und wir langsam vielleicht auf einen Kern stoßen. Ich stimme Phönixa in ihrem letzten Posting zu. Ich finde es eben irgendwie auch respekteinflössend, dass Gottesgläubige trotz aller Gegenzeichen immer noch zu ihrem Glauben stehen und Gott nicht aufgeben. Einerseits ist das von manchen Standpunkten aus gesehen hartnäckig irrational, andererseits auch wieder ein Zeichen großer Charakterstärke.

Eine sehr wichtige Frage, die sich für mich persönlich stellt ob Gott ja oder nein: Wird die Welt mit Gott friedlicher, oder gibt es mehr Konflikte? Ich denke diese Frage kann keiner so pauschal beantworten. Aber sollte Gottesvorstellungen zu Konflikten und Unfrieden führen, wäre ich dafür es abzuschaffen. Wobei sich dann wieder die Frage stellen ließe, ob die Konflikte nicht auch ohne Gottesvorstellungen zustande kämen (zB über die jeweils "richtige" Wissenschaft; man stelle sich vor: Richard Dawkins erschießt Steven Gould [OK, der ist seit 2002 schon tot, aber falls er noch leben würde], weil dieser ein anderes Verständnis der Prinzipien der Evolution vertritt; Steven Hawkins gründet eine Terroreinheit, und lässt junge gehirngewaschene Nachwuchswissenschaftler mit Kofferbomben bewaffnet die Universitäten der Stringtheorie-Anhänger terrorisieren; etc.).

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[littlebuddha]

Zu Aditi:
Das ähnelt sehr einem schönen Zitat von meinem Lieblingspsychologen Erich Fromm (ich hoffe ich überstrapaziere ihn nicht mit meinem stänigen Zitaten, die sich sicher auch mal wiederholen). Es geht um humanistische Ethik:

"Solange jemand glaubt, sein Ideal und sein Daseinszweck liege außerhalb seiner selbst, sei es über den Wolken, in der Vergangenheit oder in der Zukunft, lebt er außerhalb seiner selbst und wird dort Erfüllung suchen, wo sie nie gefunden werden kann. Er wird überall Lösungen und Antworten suchen, nur nicht dort, wo sie gefunden werden können - in ihm selbst."
("Den Menschen verstehen. Psychoanalyse und Ethik", S. 191f, dtv)

Ich mag den Gedanken, mich zu "ent-wickeln" und mein menschliches Potential zu verwirklichen. Weil ich dazu nur auf das zurückgreifen brauche, was mir mein Verstand und meine Vernunft mir geben kann ohne Rückgriff auf übernatürliche Wesenheiten. Wobei es wiederum sein könnte, dass dies eine Illusion ist und nur Gott/Jesus oder wer sonst einen erlösen kann und der Mensch gar nicht die Kraft dazu besitzt (diesen Gedanken gibts auch in manchen buddhistischen Richtungen, zB Amida-Buddhismus, Japan (Jodo-Shin-Shu: "Die Wahre Schule des Reinen Landes", begründet im 13. Jh. von Shinran und bis heute sehr einflussreich). In der Jodo Shu heißt es, man müsse auf die "andere Kraft" des Buddha Amida vertrauen. Und: Eben dieses Vertrauen-können sei eine Fähigkeit, die nicht jeder hat. Ich finde, auch darin steckt eine bezwingende Logik: Lass sogar den egozentrischen Gedanken los, DU könntest DICH SELBST befreien. Begib dich völlig in die Hand eines Anderen. Dies klingt sehr ähnlich mancher theistischer Vorstellungen und der Buddha Amida ist hier meiner Meinung nach auch in der Tat nahe dem Gott Luthers und Calvins.

Na, ich finde auch das hat seinen Reiz, aber man muss sich eben entscheiden und ich habe mich entschieden.

[Eve...]

Ich weiß gar nicht, wieso so überzeugt impliziert wird, dass der Christ seinen Gott "außerhalb" sieht. Das Phänomen der IMMANENZ wird durchaus einbezogen im Christentum!

Außerhalb UND innerhalb finden wir Gott. ALLES ist göttlichen Ursprungs. Insofern deckt sich das doch mit anderen Glaubenssystemen, aber man kann es nicht in jeder Diskussion ständig erwähnen, zumal DAS "dem" Christen eigentlich selbstverständlich ist.

[Aditi]

Ich weiß gar nicht, wieso so überzeugt impliziert wird, dass der Christ seinen Gott "außerhalb" sieht. Das Phänomen der IMMANENZ wird durchaus einbezogen im Christentum!

liebe eve,
ich bin sehr katholisch erzogen worden und leider wurde mir in meiner kindheit alles andere als dies vermittelt. mir wurde als kind über gott erzählt, dass er alles hört, alles sieht und auch die geheimen gedanken erkennen kann. in der kinderwelt sieht dann das so aus, dass man sich elend fühlt, weil du einem lauernd und ohne pausen des erbarmens zusiehst und zuhörst und mit gedankenlesen beschäftigt bist.
ich weiß, nun könnte man argumentieren, dass ist ein kindlicher glaube, der wahre glaube sieht ganz anders aus. du hast dich nicht weiterentwickelt. als mir bewusst wurde, welcher "schwachsinn" oder soll ich sagen "kinderglaube" mir vermittelt wurde, hatte ich mich längst intuitiv anderweitig umgesehen und mich vom christentum verabschiedet. was allerdings nicht heisst, dass ich ihn (den mir vermittelten gott der christen) losgeworden wäre. ich dachte, er wäre tod, begraben, zumindest aber vergessen. nein, noch heute muß/darf ich mich mit dem mir als kind vermittelten/eingebrannten gottesbild auseinandersetzen. noch heute sind themen wie: schuld, sünde, vergeltung, hölle, erlösung ect. thema! die erlernten christlichen glaubenssätze machen es mir verdammt schwer, verantwortung für mein leben zu übernehmen, mich zu lieben, schuldgefühle loszulassen ect. er (dieser strafende/alles überwachende/forderung stellende gott) hat in meiner seelischen struktur überlebt. er hauste in mir als mein selbsthass, weil ich all diesen vorgaben als kind nie entsprechen konnte.
noch heute wird in katholischen kirchen gebetet: "durch meine schuld. durch meine schuld. durch meine übergroße schuld!" - das kam einer gehirnwäsche gleich. stell dir vor, du hörst, du betest als kind mindestens einmal (das ist die zeit ohne weihnachten, ostern, maiandachten, schülermessen ect.) die woche solche worte.

Das Phänomen der IMMANENZ wird durchaus einbezogen im Christentum

jetzt muß ich schmunzeln. ein phänomen und durchaus, sagtst du. immanenz ist in meinen augen kein phänomen, sondern die einzige "wirklichkeit".

mlg
aditi

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[Aditi]

nachtrag: meine älteste freundin ist eine nonne. wir haben wunderbare gespräche über gott und die welt. wenn ich ihr zuhöre, dann erkenne ich, dass das dilemma darin besteht, dass mir der christliche glaube in einer art und weise vermittelt wurde, die mir keine andere wahl ließ, als mich zu verabschieden.
ihr glück war, dass sie absolut nicht christlich erzogen wurde.

meine größte schwierigkeit heute habe ich mit der leidensphilosphie des christentums. aber ich geben zu, auch hier mag ich kindheitsbedingt infiziert sein.

[Eve...]

- gelöscht -

[Phönixia]

Hallo,
also ich bin auch katholisch erzogen worden, katholisches Kindergarten, katholische Nonnen-Grundschule.
Ich habe keine solchen Schuldgefühle eingeflösst bekommen. Es wurde immer ein gutes Gottesbild vermittelt.
Zumindest habe ich das nur so in Erinnerung. Meine Kindheiterinnerungen daran sind sehr gut und erfreulich. Deshalb tut es mir auch leid für dich Aditi, dass deine religöse "Erziehung" so fehlgeleitet war.
Es ist mehr von den Menschen abhängig, als von der religiösen Ausrichtung oder von Gott.
Wenn du einen schlechten Mathe-Lehrer hast, dann ist es ja auch nicht sinnvoll das auf die Mathematik zu schieben sondern eben auf die Lehrer.
Inzwischen hat sich meine Gottesvostellung schon etwas eigenwillig entwickelt, so dass ich nicht mehr weiß ob sie überhaupt mit dem Christentum noch vereinbar ist. Ich würde aber sagen sie ist christlich geprägt worden, und hat sich dann eigentständig weiter entwickelt.
Hat wohl auch damit zu tun, welche ersten religiösen Erfahrungen man macht, ob man Gott als gut oder als schlecht und strafend empfindet

[Aditi]

Hat wohl auch damit zu tun, welche ersten religiösen Erfahrungen man macht, ob man Gott als gut oder als schlecht und strafend empfindet

interessant! weil ich inzwsichen denke, dass es damit überhaupt nix zu tun hat.
ich bin inzwischen zu der überzeugung gelangt, dass es "gut" oder "schlecht" oder "strafend" nicht gibt. das alles sind interpretationen von menschen für menschen um macht ausüben zu können!

mlg
aditi

[Aditi]

- gelöscht -

liebe eve,
ich habe deine antwort noch gelesen und sie hat mich berührt. jetzt lese ich, dass du sie gelöscht hast. nun, du wirst deine gründe gehabt haben. ausserdem stelle ich fest, dass der austausch zwischen euch nun "stockt". das wollte ich nicht. ich halte mich in zukunft raus und lese weiter still mit.

mlg
aditi

[Eve...]

Liebe Aditi,´

die Antwort hatte ich gelöscht, da ich sie "mit Herzblut" geschrieben hatte - und dann doch meinte, ich hätte meine "christliche Nase" damit zu weit vorgewagt. Aber schön, dass Du sie noch gelesen hattest, und dass Du schreibst, sie hat Dich berührt, dafür möchte ich Dir danken.

Nein, es hat ganz sicher nichts mit Dir bzw. Deinen Beiträgen zu tun, dass es nun hier stockt. Nichts daran war "verkehrt", Aditi. Vielleicht ist alles gesagt, was zu sagen war?

LittleBuddha hatte ja ein kleines Resümee gezogen - sinngemäß: Wir hätten uns hier, soweit möglich, einander angenähert - mit unseren Ansichten und womöglich auch mit dem Verständnis füreinander ... ?

LG Eve

[Eve...]

Hallo an die (noch?) Interessierten!

Das Thema hat mich noch nicht ganz losgelassen.

Ich möchte mindestens noch einmal deutlich machen, dass ich nicht für mich in Anspruch nehme, als Christin "Gott gefunden" zu haben. Es bleibt eine ewige Weitersuche, denn das Gefühl, zu "finden" ist flüchtig, kommt und geht auch für mich.

Wenn überhaupt, hat Christus vielleicht mich gefunden, aber er hat eine dauerhaft fragende, manchmal unsichere, auch kritische Jüngerin in mir.

Nicht, dass der fälschliche Eindruck entstanden wäre, man könne ein für allemal Gott finden und sich darauf ausruhen - so einfach ist es für die meisten (wenn nicht für alle, wenn sie ehrlich sind) eben nicht. Ich habe eine grundsätzliche Entscheidung treffen können, das ja.

Bestimmte Fragen aber bleiben und finden nur mühsame Antworten ...

Eve

[Phönixia]

Liebe Eve,

ich mache mir zur Zeit sehr viel Gedanken über die Nächstenliebe.
Bisher war es für mich ein hohles, profanes Wort, wie "seit nett zueinander" (ja,ja klingt ganz schön)
Aber ich denke, ich bin in letzter Zeit mehr zur Erkenntnis oder der Weisheit, die wirklich hinter der Nächstenliebe steckt durchgedrungen. Es scheint die wahre, bedingungslose Liebe für mich zu sein. Die noch höher steht als die "erotische". Es ist kein "Du gehörst mir und ich gehöre Dir", sondern es ist eine wirklich freie Liebe zu anderen ohne Besitzanspruch. Und wie mir scheint, die wahre, höchste Liebe, die jeder Mensch einmal erfahren muss und geben muss, wenn er denn wirklich Liebe erfahren will (Ich weiß klingt jetzt dramatisch)
Ich denke zum Glauben, zum Geist, dringt man immer nur Stück für Stück vor. Es offenbart sich langsam und nach seiner eigenen Zeit. Genauso wie meine naturwissenschaftliche Ausbildung, die ich durchaus hatte, irgendwann kommt der Aha-Effekt! (wann er eben kommen will) und man weiß, es ist richtig und kann nicht anders sein.

meine schwachen Gedanken dazu....

[Eve...]

Liebe Phönixia,

ja, da sprichst Du etwas immens Wichtiges an, nämlich die Kern-Prämisse des Neuen Testaments: "Liebe Deinen Nächsten WIE DICH SELBST"!

Was wissen wir? Immer nur Fragmente, die sich morgen schon wieder auflösen können ... aber dass die Liebe zum Nächsten in engem Zusammenhang mit der Liebe zu uns selbst steht, das Bewusstsein steckt tief in uns drin, dort werden wir immer wieder ankommen.

LG Eve

[Morpheus]

Nein, gefunden habe ich ihn nicht, aber ich habe ihn gesehen....

in einem Lied, das mich an einem wirklichen Scheiß tag anrührt...

auf der Schulter eines türkischen Jungen mit katastrophaler Sozialisation - habe mal in einem sozialen Brennpunkt ein wenig Jugendarbeit gemacht - dem ein Bäckermeister mal was zugetraut und ihm eine Lehrstelle gegeben hat...

bei einem älteren türkischen Jungen- damals immerhin schon so um die 22- einem bislang eingefleischten Gewalttäter, der mir erzählt hat, dass er sich im Knast um deutsche "Schwächlinge" kümmern musste, weil die, das ist ihm erst dort klar geworden, keine "Gang" hatten...

im Gesicht meines Neffen, der mit sieben Jahren gestorben ist und da schon mehr Leid gesehen hatte als andere mit 30...

in jedem Wort einer verlorenen Frau, die ich mal geliebt habe...

am Sterbebett Albert Einsteins, der, als er nicht mehr aufstehen konnte, noch hastig irgendwelche Formeln hingekritzelt hat...

in den Fäusten von Muhammad Ali am 30.10.1974 im damaligen Zaire...

nicht bei Mutter Theresa - zu verbissene Fresse und etwas zu bemüht - aber bei Papst Wojtyła...

er strahlt aus der 9. Sinfonie von Beethoven...

oder aus "Schuld und Sühne" von Dostojewski...


...sage ich als alter Atheist und Skeptiker, der an alles, nur nicht an ein Leben nach dem Tode glaubt.

[Zerrissene]

Wenn überhaupt, hat Christus vielleicht mich gefunden...

Eve

Ach Eve, Entschuldigung, dass ich hier so reinplatze, habe auch nur wenig Zeit..., aber du hast es so treffend beschrieben.

Weißt du, ich habe Gottes Liebe empfangen dürfen, am Pfingstsonntag,

und heute lass ich mich taufen .

"Gott ist die Liebe,
und wer in der Liebe bleibt,
der bleibt in Gott,
und Gott in ihm".

Viele Grüße von

Zerrissene

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