Ist Psychotherapie eine Heilmethode? (aus: Emot.Entt.)

[Zwiebel]

Die Systemische Therapie ist jetzt kassenzugelassen? In Deutschland?

Jo, seit ein paar Wochen:

http://idw-online.de/pages/de/news295509

Die systemische Therapie ist als Therapieverfahren anerkannt (Gesprächstherapie übrigens ca. ein Jahr schon) - eine Kassenzulassung steht aus.

Zitat aus dem Link von Jenny Doe:

Die Verbände erwarten, dass die Systemische Therapie damit auch für den ambulanten Bereich als Leistung der gesetzlichen Krankenkassen zugelassen wird.

Das wird auch für Gesprächstherapie erwartet....

Gruß

Zwiebel

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[Jenny Doe]

Heute ist eine interessante Studie erschien. In dieser Studie wurden Frauen mit einer postnataler Depressionen von geschulten Health Visitors (geschulte Krankenschwestern oder Hebammen) betreut. Die Betreung zeigte Wirkung. Leider wurde nicht mit einer professionelle Psychotherapie verglichen. Das wäre sonst eine für unsere Diskussion interessante und vielleicht auch aufschlussreiche Studie geworden.

Ob den Frauen durch eine professionelle Psychotherapie noch mehr geholfen werden könnte, bleibt mangels einer entsprechenden Vergleichsgruppe offen.

Quelle: Erfolgreiche Prävention der postnatalen Depression
Freitag, 16. Januar 2009
http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=35083

[max35]

Das PT nicht heilt, scheint mir zweifelsfrei bestätigt, und zwar durch die Vielzahl von Klienten, die sagen, dass sich an ihren Zustand nichts geändert hat (und das sind nicht wenige), und selbst die Klienten, die sich positiv über ihre Therapie äußern, drücken sich recht "wischiwaschi" aus, wenn man mal genauer nachfragt, was den jetzt besser ist. Da kommen dann so antworten wie: "jetzt verstehe ich mich besser" - "jetzt habe ich einen Zugang zu meinen Gefühlen" - "es hat mir irgendwie gut getan" -"ich fühlte mich verstanden" - "konnte da schon was mitnehmen" etc etc...
Aber eine deutliche Aussage wie : "ich hatte Depression - jetzt habe ich keine mehr"
"Ich hatte Zwänge - jetzt habe ich keine mehr" habe ich noch nie gehört.

Ich denke die Leute verwechseln, "mir hat die Therapie gefallen" mit "mir hat die Therapie geholfen."

lg
MinaM

Dem schließe ich mich vollinhaltlich an.

Und diese sogenannten "wischi-waschi" Aussagen sind auch das, was mich am meisten nervt, die ziehen sich nämlich bis in die Studien hinein.
Ich erinnere mich auch noch an eine Aussage meiner ersten Psychotherapeutin:
"Die Leute machen eine Therapie bei mir, schließen sie ab und wenn es ihnen wieder schlechter geht, dann kommen sie wieder".
Unter Heilmethode stelle zumindest ich mir etwas anderes vor.

Einbildung ist auch eine Bildung und offenbar die Hauptmethode, auf welche die PT zurückgreift.
Ich hätte ja weniger ein Problem damit, wenn das ganze offiziell als Religion deklariert wäre. Dann wüßte jeder, wie er dran ist. An das kann man dann glauben oder auch nicht.
So aber werden unzählige Menschen an der Nase herumgeführt.

[max35]

Und noch zur Anerkennung von systemischer Therapie:

Ich nehme jetzt einmal eine Studie heraus, die vom Beirat anerkannt wurde:
"A randomized trial of the effect of four forms of psychotherapy on depressive and anxiety disorders: Design, methods, and results on the effectiveness of shortterm psychodynamic psychotherapy and
solution-focused therapy during a oneyear follow-up"

Folgende Aussagen gibt es dazu:
"The study will thus promote research-based discussion and decisions on treatment options for patients with depressive and anxiety disorders" (Wirkungsnachweis als Studien-Parameter sieht für mich anders aus ...)

"Patients on short-term psychodynamic psychotherapy and solution-focused therapy showed considerable decline in depressive and anxiety symptoms during the first year of follow-up, whereas work ability, personality functions, and social functioning were only slightly improved"

"The result did not differ between the 2 forms of therapy; both types are thus effective in the treatment of depressive and anxiety disorders but for the majority of patients they are not sufficient in producing recovery" (interessante Argumentationsführung ...)

Hinzufügen kann man noch, daß das Wort "systemische Therapie" zumindest in der Zusammenfassung nirgends vorkommt. Es ist nur die Rede davon, daß mehrere Therapieverfahren verglichen werden und von "solution-focused therapy" (was immer das auch sein soll).
Daß nicht gegen Placebo getestet wurde, braucht man nicht extra erwähnen, denn sowas "braucht man ja in der PT nicht", weil es eh wirkt. Es weiß also kein Mensch, wie es Leuten ohne Therapie ergangen wäre.

Ich fasse also zusammen:
- keine Wirkung gegen Placebo verglichen
- keine Informationen darüber, wie überhaupt therapiert wurde (nur eine allgemeine Info über die Methode und Häufigkeit)
- "solution focused therapy" wird offenbar mit systemischer Therapie gleichgesetzt (naja und eigentlich sind ja noch 30 andere Verfahren auch "solution focused" - die hätte man auch gleich anerkennen können bei der Gelegenheit...)
- Die Therapien waren wirksam, haben aber zu keinem "recovery" der Patienten geführt (was das auch immer bedeuten mag, Wirksamkeit schaut für mich jedenfalls anders aus...) - was im übrigen völlig unlogisch ist: Wie kann die Therapie wirksam gewesen sein, wenn sich gleichzeitig "die work ability" und das "social functioning" nicht wesentlich verändert hat. Das sollte doch das Ziel einer Therapie sein.
- Nebenwirkungen wurden offenbar gar keine erhoben (wozu auch, es kann ja keine geben ...)

Ergo: Sowas reicht dann für den Beirat aus, damit etwas als wissenschaftlich anerkannt gilt.
Und es wird schon auf die Klienten als wissenschaftlich anerkannt losgelassen.
"Wissenschaftlich anerkannt" heißt für mich im Sinne der PT somit nichts anderes als, daß es IRGENDwelche Studien gibt, die bestimmte Minimalkriterien erfüllen - die aber wiederum nirgends anderso dafür ausreichen würden, um eine Wirksamkeit nachzuweisen.

Denn das wäre so, als würde z.B. eine Pharma-Firma eine Studie machen, wo SSRI (Antidepressivim 1) gegen MAO-Hemmer (Antidepressivum 2) verglichen wird, ohne eine Kontrollgruppe zu machen, die Placebos erhält und es würde dabei herauskommen, daß alles ein wenig gewirkt hat, es aber in den meisten Fällen zu keinem recovery der Patienten kam.
Und man muß noch hinzufügen, daß man eigentlich auch nicht so genau weiß, ob es ein MAO A oder MAO B - Hemmer war, vielleicht war es auch ein trizyklisches Antidepressivum. Nebenwirkungen werden gar keine erhoben - wozu auch, es kann ja keine geben.
Und das alles nimmt man dann als Basis für die Zulassung beider Arzneimittel und läßt sie auf die Menschheit los und kontrolliert nicht mal nach Zulassung, wie sich das ganze weiter auswirkt (Contergan läßt grüßen).

Naja, soll sich jeder sein eigenes Bild machen. Ich habe mir meines schon länger gemacht, denn ich kann über so eine Pseudo-"Wissenschaftlicheit" nur den Kopf schütteln. Da braucht man in meinen Augen gar keine Studien machen, weil das hätte ca. genausoviel Aussagekraft wie solche Flugzettel.

PS: Für die Wirksamkeit bei Ängsten gibt es nicht einmal einen dieser Pseudonachweise, weil dem Beirat in Deutschland gar keine Studie vorgelegt wurde. Trotzdem wird es in Österreich in dieser Indikation angewendet. Wie das nun sein kann, würde mich echt mal interessieren ...

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[max35]

Anderes Beispiel einer anerkannten Studie kurz noch:
Systemic Family Therapy in Schizophrenia: A Randomized Clinical Trial of Effectiveness

Ziel:
"The purpose of this longitudinal prospective study was to evaluate the clinical effectiveness of SFT in the treatment of patients suffering from schizophrenia, as compared with a control case sample composed of patients undergoing routine psychiatric treatment. The study included a 2-year follow-up period and was conducted following the Milan School model"

Ergebnis:
"At the end of the follow-up period, we noticed an improved clinical course and a better pharmacological compliance in the group of patients treated with SFT. In the experimental case sample, 3 subjects (15%) had relapsed, compared to 13 patients (65%) in the control group (p = 0.03). No significant difference was found in the 2nd year of follow-up"

Ableitung:
"....The clinical results were significant, and we thus feel justified in continuing to use this type of therapy in integrated interventions..."

Ohne Worte ...

[max35]

eigentlich war für mich der austausch hier abgeschlossen. nun, minam´s aussage kann ich nicht so stehen lassen, deswegen noch (ein letztes) mal.
ich bitte dich nachzulesen. ich habe ganz klar von meinen körperlichen beschwerden, die ich schulmedizinisch abklären und behandeln ließ geschrieben und auch davon, dass mir die schulmedizin nicht helfen konnte. meine beschwerden haben sich aufgelöst, als ich therapie machte. ich erfreue mich seither bester körperlicher gesundheit!

aditi

wie "einbetoniert" sind deine überzeugungen

Ich muß mich hier auch noch einmal zu Wort melden.
Wir alle haben gelesen, daß es Dir besser geht und das finde ich auch sehr erfreulich. Niemand hier will Dir das absprechen. Wieso auch ?

Was ich aber für untragbar halte ist, von einem Einzelfall auf alle zu schließen, noch dazu, wo es dafür zumindest keinen wissenschaftlichen Nachweis gibt.
Man kann doch Leute nicht wegen körperlicher Beschwerden in eine Psychotherapie schicken, wo es noch nicht einmal einen Nachweis gibt, daß PT die Psyche heilt.
Ich halte das gewissermaßen sogar für gefährlich, weil das bei vielen Leuten Hoffnungen weckt, die niemals erfüllt werden und ihnen vielleicht sogar eine notwendige medizinische Behandlung vorenthät.
Sowas kann eigentlich nicht einmal ein seriöser Psychotherapeut unterstützen, selbst wenn er von seiner eigenen Methodik noch so überzeugt ist.
(Bsp.: jemand zittert aufgrund essentiellen Tremors und wird bis zum geht nicht mehr wegen sozialer Phobie therapiert. Da muß ich essentiellen Tremor oder andere Ursachen einmal ausschließen, bevor ich PT beginne)

Ich weiß, bei Dir war der Fall anders gelagert, denn Dir konnte die Medizin nicht weiterhelfen. Mir im übrigen auch nicht - genausowenig wie die PT. Deshalb habe ich hier überhaupt keinen Grund, sie als nonplusultra hinzustellen.
Eine medizinische Behandlung würde ich allerdings trotzdem weiterempfehlen, wenn sie nachweislich x% der Patienten hilft (und diesen Nachweis gibt es nun mal bei vielen Erkrankungen, ansonsten würde die Lebenserwartung auch nicht immer weiter steigen) - auch wenn ich zu jenen % gehöre, denen sie eben nicht hilft.
In der PT kann ich das allerdings nicht, da es hier nicht den geringsten Nachweis gibt (UND meine persönliche Erfahrung und die vieler anderer damit negativ ist - ich persönlich hatte sogar einen Schaden daraus).
Was Du aber teilweise versuchst ist, die PT als Heilmethode zu propagieren auf Basis Deiner persönlichen Erfahrung und nicht auf Basis eines wissenschaftlichen Nachweises. Und das halte ich für etwas problematisch, nämlich vor allem dann, wenn es nicht wirkt oder sogar schadet, was Du ja nur aufgrund Deiner persönlichen Erfahrung nicht ausschließen kannst.

[Aditi]

Was Du aber teilweise versuchst ist, die PT als Heilmethode zu propagieren auf Basis Deiner persönlichen Erfahrung und nicht auf Basis eines wissenschaftlichen Nachweises.

hallo max!
pardon, aber jetzt muß ich echt lachen. wie hier teilweise wild spekuliert, interpretiert, gemutmasst - erbsen gezählt - wird, ist unglaublich. ich habe in meinen beiträgen immer betont, dass ich laie bin, dass ich ausschließlich von mir und meinen erfahrungen mit PT schreibe und dass ich mir in der PT qualitätssicherung wünsche.
der beitrag von mir, auf den du dich beziehst, hatte ausschließlich damit zu tun, dass MinaM meinte:

habe ich noch nie gehört.

auf dieses NIE bezog sich mein beitrag.

und damit der erbsenzählerei genug.

mlg
aditi

[Andre]

max & Mina, ganz im Vertrauen: das ist alles eine Verschwööööööhhhhrrunnnnng!!!
"Die" Psychotherapie hilft gar nicht, das ist alles nur manipullllliiiiiiierrrrt und eine Massenhypnooooseeeeee,
gesteuert von den pööööhhsen Therapeuten!!!!

[max35]

ich habe in meinen beiträgen immer betont, dass ich laie bin, dass ich ausschließlich von mir und meinen erfahrungen mit PT schreibe und dass ich mir in der PT qualitätssicherung wünsche.

Ich habe auch nirgendwo gegenteiliges behauptet.
Ich habe nur geschrieben, worum es mir geht, denn danach hast Du zuvor auch gefragt (sinngemäß: "Wieso braucht man Wissenschaft in der PT ?")

[Aditi]

Was Du aber teilweise versuchst ist, die PT als Heilmethode zu propagieren auf Basis Deiner persönlichen Erfahrung und nicht auf Basis eines wissenschaftlichen Nachweises

hallo max!

dann gilt wohl der umkehrschluß für dich, dass du teilweise versuchst, die PT als nicht-heilmethode zu propagieren auf basis deiner persönlichen erfahrung und nicht auf basis eines wissenschaftlichen nachweises, denn wie jenny formulierte, sinngemäß: nix is fix!

Dass wir zum derzeitigen Zeitpunkt noch nicht in der Lage sind z.B. experimentell zu überprüfen, was genau hilft

- und ich ergänze: oder nicht hilft.
nebenbei betont, propaganda für PT wollte ich keine betreiben, sondern aufzeigen, dass es auch möglich ist, dass PT hilft.

denn danach hast Du zuvor auch gefragt (sinngemäß: "Wieso braucht man Wissenschaft in der PT ?")

nein, nein. nicht mal sinngemäß habe ich (mir) diese frage gestellt. vielmehr habe ich formuliert, dass es mir schwierig erscheint, PT mihilfe von wissen(schaft) zu "beweisen".

mlg
aditi

[max35]

dann gilt wohl der umkehrschluß für dich, dass du teilweise versuchst, die PT als nicht-heilmethode zu propagieren auf basis deiner persönlichen erfahrung und nicht auf basis eines wissenschaftlichen nachweises, denn wie jenny formulierte, sinngemäß: nix is fix!

Nimm es nicht persönlich, aber diese Argumentation finde ich absurd.

Bei einem Medikament muß ich auch nicht nachweisen, daß es nicht wirkt, damit es nicht angewendet wird. Oder wolltest Du das ? Daß man jedes Medikament anwendet, wenn man nicht nachweisen kann, daß es nicht wirkt ? Und das noch am besten von jedem Laien verlangen.

Natürlich spielt meine persönliche Erfahrung und der Austausch mit anderen eine Rolle. Wenn die bestens gelaufen wäre, hätte ich ja auch nie begonnen, zu hinterfragen.
Aber kritisiert habe ich die PT nicht auf Basis meiner persönlichen Erfahrung, sondern auf Basis ihrer angeblichen Wissenschaftlichkeit. Und ob z.B. Studien nun gut oder schlecht sind und wie gut die Qualitätskontrolle in der PT funktioniert, das nehme ich mir heraus aufgrund meiner beruflichen Ausbildung beurteilen zu können.

Dass wir zum derzeitigen Zeitpunkt noch nicht in der Lage sind z.B. experimentell zu überprüfen, was genau hilft - und ich ergänze: oder nicht hilft.
nebenbei betont, propaganda für PT wollte ich keine betreiben, sondern aufzeigen, dass es auch möglich ist, dass PT hilft.

Daß man nicht in der Lage dazu ist, lasse ich nicht für jeden Fall gelten. Vor allem nicht für jene Indikationen, wo auch Arzneimittel angewendet werden und für diese ein Wirkungsnachweise möglich ist.
Ich verstehe auch nicht, wieso ein Wirkungsnachweis gegen Placebo nicht möglich sein sollte. Es muß doch bitte einen Unterschied machen, ob ich mit einem Therapeuten methodisch arbeite oder mit ihm Karten spiele.
Und bezüglich äußerer Einflüsse: Die kann ich bei eine Arzneimittel auch nicht ausschließen und trotzdem kommt man zu einem aussagekrätigen Ergebnis. Das ist z.B. auch eine Frage, der Probandenzahl, die man hat. Mit 10 ist die Aussagekraft gleich null, mit 100 wird das schon anders aussehen und die äußeren Einflüsse werden eine immer geringere Rolle spielen, weil sie im Gesamtergebnis statistisch gesehen bei 10 Leuten eine größere Rolle spielen als bei 100.
Nur die Ausreden, derer man sich bedient, das nicht zu tun, sind teilweise schon kurios. Die gehen von "nicht notwendig" über "ethisch nicht vertretbar" usw.
Das stärkt meine Überzeugung in Richtung Wirksamkeit auch nicht gerade.

Wenn man weder nachweisen kann, daß es hilft, noch daß es nicht hilft, noch daß es schadet, dann heißt das nichts anderes, als daß man gar nichts weiß. Angewendet wird es aber trotzdem und damit habe ich dann genau daselbe Problem, welches ich auch mit einem Arzneimittel hätte, wenn dort so vorgegangen würde.
Es wurde hier ja eh schon so oft geschrieben: Es ist für mich aus heutiger Sicht unverständlich wie man z.B. einerseits ungeprüfte Medikamente richtigerweise ablehnt, aber andererseits psychotherapeutisch alles über sich ergehen lassen muß. D.h. erklären kann ich es mir schon, denn das liegt daran, daß die meisten keine Ahnung haben, daß sie sich eigentlich auf etwas ungeprüftes einlassen und ihnen auch kein Mensch sagt, was Sache ist.

Propaganda war meinerseits das falsche Wort - es war wohl mehr Deine Euphorie über die Besserung, die ich Dir von Herzen vergönne - völlig egal wie sie zustande gekommen ist.

nein, nein. nicht mal sinngemäß habe ich (mir) diese frage gestellt. vielmehr habe ich formuliert, dass es mir schwierig erscheint, PT mihilfe von wissen(schaft) zu "beweisen".

Naja, teilweise ist es schwierig, teilweise fehlt auch der Wille.
Und auf Basis von Freiwilligkeit wurde noch selten Kontrolle realisiert.
Ich denke, es wäre z.B. auch keine gute Idee, wenn sich Pharmafirmen in Eigenverantwortlichkeit selbst überprüfen (wobei das dann wohlgemerkt trotz Mangelhaftigkeit noch immer mehr Kontrolle als in der derzeitigen PT wäre, denn da gibt es gar keine - die PT findet sich selbst ja offenbar für so unfehlbar, daß sie Kontrolle auf die Eigeninitiative von ein paar wenigen Therapeuten beschränkt, die das aus freien Stücken oder Interesse tun).

[StefanM]

Hi Max,

finde den Thread interessant. Ich bin selbst am Überlegen, ob ich demnächst nochmal sowas wie eine Therapie anfange. Von daher beschäftigen mich die hier vertretenen Gedanken auch.

Meine Meinung: Wenn man sich schon um Wirksamkeit und Heilerfolge der PT streitet, müsste man meiner Meinung nach schon noch etwas genauer definieren, was man damit eigentlich meint.

Ein Beispiel:

Nehmen wir an, Du hast Rückenschmerzen. Dein Hausarzt verschreibt Dir Massagen. Nach einigen Wochen sind die Rückenschmerzen verschwunden.

Zwei Jahre später tauchen wieder Rückenschmerzen auf, so dass Du Dir wieder Massagen verschreiben lässt.

Waren die ersten Massagen nun "wirkungslos"? Weil sie Dich nicht "geheilt" haben?

Ein weiteres Beispiel:

Stell Dir vor, Du hast einen guten Freund. So einen, den Du jederzeit, wenn es Dir dreckig geht, anrufen kannst, und mit dem alles durchsprechen kannst, was Dich bewegt (und umgekehrt). Bei dem Du das Gefühl hast: Der versteht mich richtig.

Jeder, dem schonmal eine solche Freundschaft hatte, weiß, dass das ein gutes Gefühl ist.

Aber käme man je auf die Idee, dies am Kriterium einer irgendwie gearteten "Wirksamkeit" messen zu wollen?

Du schreibst weiter oben zum "Placebo-Effekt" der Therapie sinngemäß: "Es muss doch einen Unterschied machen, ob der Therapeut mit dem Klienten therapiert oder Karten spielt."

Muss es?

Entscheidend ist doch die subjektive Besserung der Befindlichkeit. Wer heilt - in dem Sinne, dass der "Patient" sich wieder wohler fühlt - hat recht. Das kann durchaus eine Kartenspiel-Runde sein, zu der ich jede Woche hingehe. Bei der ich aber auch weiß: Die verstehen mich, die kennen mich seit Jahren. Und wenn ich ein Problem habe, dann reden sie mit mir darüber.

Du hast schon recht, dass vielleicht die Psychologie selbst ihre eigenen Wirkmechanismen in diesem Punkt manchmal nicht so ganz ehrlich darstellt, ihre Erfolge zu sehr in Anlehnung an die Schulmedizin mit Wörtern wie "Therapieerfolg", "Heilung" etc. verbrämt.

Aber das kann man aus der Geschichte der Psychologie heraus ja auch erklären. Die Psychologie musste immer darum kämpfen, überhaupt ernst genommen zu werden (obwohl sie zweifellos eine der großen Errungenschaften des 20. Jahrhunderts ist) - von Universitäten, Versicherungen und last not least der Kundschaft.

Ich schätze, deswegen lässt sie sich manchmal ein bißchen zu sehr in das Korsett der schulmedizinischen Kausalitäts-Denke einzwängen - vielleicht auch aus dem Erfordernis heraus, für die Praxis tauglichen Nachwuchs ausbilden zu müssen und dem überhaupt irgendwelche Kriterien an die Hand zu geben.

Mein Bild von einer "Therapie" ist eher das: Es muss gar kein "Therapieziel" im Sinne der "Heilung" von irgendwas geben (auch wenn sich das im Einzelfall, wenn es erstmal um ein ganz konkretes Problem geht, natürlich anbietet).

Entscheidend ist doch eher, dass Du durch eine emotional stabile Beziehung zu einem anderen Menschen - in dem Fall Deinem "Therapeuten" - im Hintergrund Dich selbst sicherer fühlst, selbst Veränderungen in Deinem Leben zu bewirken (die Du vielleicht nicht vorgenommen hättest, wenn Du diese Sicherheit, und auch das entsprechende feed-back, nicht gehabt hättest).

So seh ich es jedenfalls.

Gruß, Stefan

[MinaM]

@StefanM

Nehmen wir an, Du hast Rückenschmerzen. Dein Hausarzt verschreibt Dir Massagen. Nach einigen Wochen sind die Rückenschmerzen verschwunden.
Zwei Jahre später tauchen wieder Rückenschmerzen auf, so dass Du Dir wieder Massagen verschreiben lässt.

Ich würde sagen dass ist eine Wirkung, auch wenn sie „nur“ 2 jahrelang angehalten hat.

Zu deinen anderen Überlegungen muss ich sagen, es gibt da eine große Diskrepanz zwischen dem,wie Du Therapie siehst und wie PT sich in der Öffentlichkeit darstellt.

Jeder, dem schonmal eine solche Freundschaft hatte, weiß, dass das ein gutes Gefühl ist.

Ja, da gebe ich dir Recht, die Gespräche mit dem Freund können sehr gut helfen.
Was die alte Frage aufwirft: Kann ein guter Freund eine „professionelle“ Therapie ersetzten in psychischen Fragen?
Die PT sagt da ganz klar: Nein! Sie würde sich auch hüten etwas anderes zu behaupten, denn damit würde sie sich das eigene Expertentum absprechen.
Die PT behauptet von sich, sie sei bei psychischen Problemen dem Freund (Laien) haushoch überlegen. – Und das glauben auch die Klienten

"Es muss doch einen Unterschied machen, ob der Therapeut mit dem Klienten therapiert oder Karten spielt." Muss es?

Auch hier wird die PT klar von sich behaupten und vehement verteidigen, dass es einen riesenunterschied macht ob sie mit ihren „fundierten“ Methoden an das Problem herangeht, oder ob sie einfach nur irgendwas macht (Kartenspielen, übers Wetter reden)

Das kann durchaus eine Kartenspiel-Runde sein, zu der ich jede Woche hingehe. Bei der ich aber auch weiß: Die verstehen mich, die kennen mich seit Jahren. Und wenn ich ein Problem habe, dann reden sie mit mir darüber.

Damit meinst du wahrscheinlich, wenn ich mich während der PT subjektiv gut fühle, dann ist das doch ein Erfolg oder eine Wirksamkeit.
Dazu sagt die PT, die Therapie ist wirksam, wenn sich der Klient dabei gut fühlt.
Und sie sagt, die Therapie ist ebenso wirksam, wenn sich der Klient schlecht oder sogar schlechter fühlt während der Therapie. Hier argumentiert sie damit, dass Therapie schmerzhaft sein kann oder sogar sein muss. Und dies würde dann oft umso mehr darauf hindeuten dass sie wirkt.
Sozusagen „heilender Schmerz.“
ERGO: Therapie wirkt immer, egal ob sich der Klient dabei gut oder schlecht fühlt.

Die Psychologie musste immer darum kämpfen, überhaupt ernst genommen zu werden

Bei ihren diffusen und seltsamen Argumentationsketten und ihrer unwissenschaftlichen Vorgehensweisen, wird sie zurecht nicht Ernst genommen – eigentlich wird sie dafür, von viel zu Vielen noch zu Ernst genommen. (Wobei ich hier sagen muss, dass wohl nicht die gesamte Psychologie mit PT gleichzusetzten ist, Psychologie beschäftigt sich auch ganz allgemein mit dem Verhalten von Menschen, also nicht nur pathologischem)

Entscheidend ist doch eher, dass Du durch eine emotional stabile Beziehung zu einem anderen Menschen - in dem Fall Deinem "Therapeuten" - im Hintergrund Dich selbst sicherer fühlst, selbst Veränderungen in Deinem Leben zu bewirken (die Du vielleicht nicht vorgenommen hättest, wenn Du diese Sicherheit, und auch das entsprechende feed-back, nicht gehabt hättest).

Hast du eigentlich jemals daran gedacht, dass die Therapie auch negative Folgen im Leben des Klienten haben kann?
Wahrscheinlich nicht – denn die PT würde das nie zugeben, dass das so sein kann.

Das alles sind deine Gedanken zur PT. Aber ich kritiesiere nicht deine Gedanken, sondern wie sich die PT in der Öffentlichkeit darstellt:
Als eine zum Ziel führende, auf wissenschaftlicher Basis intervenierende Behandlungsmethode, die psychische Erkrankungen heilen kann. (Ohne Nebenwirkungen, d.h über Nebenwirkungen spricht sie gar nicht erst)
Und viele Klienten glauben diese Selbstdarstellung der PT unvoreingenommen.


lg
MinaM

[StefanM]

Hi Mina,

vielen Dank für Deine Antwort auf mein Posting. Auch wenn Du scheinbar gegen meine Position argumentierst - ich widerspreche Dir gar nicht. Ganz im Gegenteil: Ich sehe die Psychologie durchaus auch als "Medaille mit zwei Seiten".

Wenn Du von "der PT" schreibst, denke ich, Du meinst vor allem die dahinter stehenden praktizierenden Psychologen. Und da sehe ich auch ein unleugbares Strukturproblem des Faches: Neben vielen Könnern zieht das Fach halt einfach auch überdurchschnittlich viele im Grunde selbst seelisch instabile Menschen an, denen man die Eignung als Ratgeber in menschlich schwierigen Situationen bei Lichte besehen und mit Recht eigentlich absprechen müsste.

Diese Aspiranten der Psychologie sind aber fatalerweise doch meist psychisch noch nicht so knülle und haben dazu auch häufig einen leichten slice ins Akademische, so dass sie die Ausbildung bis zur Zulassung ohne Probleme sozusagen "unerkannt" durchlaufen.

Solchen "Therapeuten" wird natürlich mit der theoretischen Fundierung der Psychotherapie ein Handwerkszeug an die Hand gegeben, dass in einer Therapie viel Unheil anrichten kann.

Da treffen dann unter Umständen gleich mehrere Aspekte in einer ganz unglücklichen Situation aufeinander: Denn der Patient wird ja häufig - wenn z. B. psychologisch nicht vorgebildet - nicht in der Lage sein, die ihm nahegelegten Deutungen seiner Situation in Frage zu stellen, jedenfalls nicht auf der intellektuellen Ebene, auf der der Therapeut sich bewegt und aufgrund seiner Ausbildung einfach haushoch überlegen ist.

Oder aber der Patient wäre dazu zwar prinzipiell in der Lage, ist aber aufgrund seiner momentanen Lage, die ihn erst in die Therapie gebracht, in seinem Selbstwert so angegriffen, dass er sich das nicht traut. Unter Umständen auch aus Angst, seinen letzten Unterstützer zu verlieren. Schon besser, als wenn ers gar nicht blickt, weil er dann wenigstens innere Widerstände aufbauen kann. Aber trotzdem natürlich letztlich kontraproduktiv.

Alles nicht so schön.

Frage ist nur: Was folgt daraus? Soll man jetzt an das ganze Konzept der PT einen Griff dranschweißen, zum Wegschmeissen?

Abgesehen davon, dass wir das hier gar nicht zu entscheiden haben ( ), fänd ich das doch zu sehr das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Denn es gibt ja zweifellos auch viele echte Könner unter den Psychologen, segensreich wirkende PTs usw.

Es gilt wahrscheinlich einfach, noch viel stärker als in anderen Bereichen, besonders misstrauisch zu sein, drauf zu achten, ob einem das, was einem in der PT präsentiert wird, vom Bauchgefühl her stimmig vorkommt oder nicht. Z. B. der Satz: "Gerade wenn Sie meine Deutung ablehnen, zeigt das, dass sie stimmt.", der stimmt natürlich überhaupt nicht, ist ja geradezu paradox. Aber klar, das muss man als "Patient" halt erstmal blicken.

Find ich auch alles gar nicht so einfach. Aber ich denke, wir hier, die zumindest ein bißchen "küchenpsychologisch" vorgebildet sind, halbwegs alle Sinne beisammen haben sind da schon besser dran als andere. Hinzu kommt natürlich, dass selbst wenn man sich zutraut, die Scharlatane weitgehend zu durchschauen, so eine gewisse Wut zurückbleibt ("mit so einem Schrott verdient der sein Geld, wird auch noch von der Kasse bezahlt, andere glauben dem seinen Krempel und keiner tut was dagegen, und die Zeit für die Erstberatung hab ich auch verschwendet").

Ist ärgerlich, aber insgesamt ist das Glas "PT" in meinen Augen trotzdem eher noch halbvoll als halbleer.

Gruß, Stefan

[Jenny Doe]

Aber kritisiert habe ich die PT nicht auf Basis meiner persönlichen Erfahrung, sondern auf Basis ihrer angeblichen Wissenschaftlichkeit.

Nur ganz kurz, habe ein langes arbeitsreiches Wochenende hinter und vor mir:
Noch mal der Appell an alle: Versucht das bitte man zu unterscheiden, wo wissenschaftlich und wo subjektiv argumentiert wird. Dieser Thread beginnt sich im Kreis zu drehen.

Zusammenfassung der bisherigen Diskussion:
1. Wir haben vestgestellt, dass nicht zweifelsfrei belegt werden kann, dass Therapie helfen kann. In den bisher durchgeführten Studien wurden invenierende und moderierende Variablen nicht berücksichtigt.
2. Es gibt Klienten, die sagen, dass ihnen die Therapie geholfen hat.
3. Es gibt Klienten, die sagen, dass ihnen die Therapie nicht geholfen hat.

Man kann klienten nicht ihre subjektive Wahrnehmung absprechen - weder denen,denen eine Therapie geholfen hat noch denen, denen sie nicht gehlolfen hat. Man kann Klienten, denen eine Therapie geholfen hat nur fragen, was genau ihnen in ihrer Therapie geholfen hat und worin sich diese Hilfe von anderer Hilfe (siehe z.B. oben "Hilfe durch Hebammen", oder auch Hilfe durch dieses Forum, durch Freunde, durch Beratungstellen, ...). Was unterscheidet professionelle Therapie von den eben geannten weiteren Hilfsangeboten?
Und umgekehrt, warum hat eine Therapie geschadet?

Wenn es Klienten gibt, die sagen, dass ihnen die Therapie geholfen hat und wenn es Klienten gibt,die sagen, dass ihnen die Therapie geschadet hat, dann müsste die Frage lauten: Warum? Lag es am jeweiligen Therapeuten? Lag es an der Problematik des Klienten? Lag es am klienten selbst? Lag es an der Methode?, ....

Wenn nicht zweifelsfrei gemessen werden kann, dass es die Therapie war, die geholfen hat und nicht andere Variablen (siehe mein Beispiel mit dem Entspannungskurs), dann muss man es einfach mal akzeptieren und so stehen lassen, dass man es (noch) nicht weiß.
Falsch wäre aber der Schluss: Therapie kann nicht helfen, weil wissenschaftlich nicht bweifelsfrei belegt werden kann, dass sie hilft. Dieses Forum hier hilft auch einigen, und es ist auch nicht wissenschaftlich fundiert. Also: Was hilft in einer Therapie? Kann Therapie ersetzt werden durch andere Hilfsangebote? Wodurch unterscheidet sich Therapie von anderen Hilfsangeboten?

Viele Grüße
Jenny
(sorry für eventuelle Tippfehler, bin müde und muss ins Bett. wollte das nur noch schnell gesagt haben)

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