Thread zum Krieg in der Ukraine

[Sydney-b]

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... 9NcCvtlFcJ

Russland stellt Gaslieferungen an Polen ein.
Wohl, weil Polen sich weigert das Gas in Rubel zu bezahlen und weil Polen an die Ukraine Waffen liefert.
Dann sind wir wahrscheinlich die nächsten in der Runde.

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[stern]

Am 9.5. würde Putin sicher gerne ein paar Erfolge vorweisen, was seine "Spezialoperation" angeht. Da es aber nicht so läuft, wie geplant, scheint er ziemlich unter Druck zu stehen. So würde ich das sehen. Und Waffenlieferungen konterkarieren die Pläne weiter.

Gazprom kann, meine ich, die erhaltenen Devisen eh in Rubel umtauschen... muss es, glaube ich, sogar zu einem guten Teil - aus Kursgründen (Stabilisierung des Rubel). Insofern halte ich die Zahlungsmodalitäten für vorgeschobenen - zumal die Verträge sehr wahrscheinlich harte Währung als Zahlung vorsehen. Daher wollte ja auch D bei EUR bzw. USD bleiben, weil man sonst vertragsbrüchig werden würde.

Putin macht halt, was er will.

In Transnistrien (außerhalb der Ukraine) sind jetzt ein paar Sendemasten "umgefallen":

Moldau beruft nach Explosionen Sicherheitsrat ein
In der von prorussischen Separatisten kontrollierten Region Transnistrien wurden unter anderem Angriffe auf Sendemasten gemeldet. Moldau spricht von einer Provokation.

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... n-russland

Russland droht mit Militäraktion in Transnistrien

Moskau droht nach Berichten über Anschläge im Separatisten-Gebiet Transnistrien in Moldau indirekt mit einem militärischen Einsatz in der Region. Die Ereignisse erinnern an die Eskalation vor dem Einmarsch Russlands in die Ukraine.

https://www.br.de/nachrichten/deutschla ... en,T47GJzW

Moldau hat Russland schon vorher mit dem Mülleimer der Geschichte gedroht, weil Kriegssymbole (wie Z) verboten wurden...

[Sydney-b]

Bulgarien bekommt nun auch kein Gas mehr....
Bin gespannt, welches Land als nächstes auf der Liste steht.

Es war natürlich klar, dass es so kommen wird.

Krieg ist so schei....

[candle.]

Bulgarien bekommt nun auch kein Gas mehr....

Von Bulgarien habe ich noch nichts gehört, aber in Polen läuft eh der Vertrag aus und die scheinen gut aufgestellt sein. Das wurde hier auch gerade auf RTL gesagt.

candle

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[sebi]

"Krieg ist so schei...." ... und so viel Sinnlosigkeit. "Nie wieder Krieg", nach den zwei Weltkriegen und jetzt droht der dritte. Sinnloses Leid, sinnloses Töten, sinnloses Zerstören.

[Sydney-b]

Stimmt, Polen ist mit Gas gut aufgestellt.
Die Speicher sind über 70% voll und sie bekommen eh Gas aus anderen Ländern.
Vertrag wäre Ende des Jahres ausgelaufen.

Bulgarien wurde vorhin im Spiegel erwähnt.

[candle.]

Nun wird im TV gemeldet, dass in Polen und Bulgarien das Gas abgestellt wurde.

candle

[montagne]

War absehbar, dass Transnistrien/Moldau als nächstes dran ist. So viel zum Thema Diplomatie.
Abartig, einfach nur abartig.
Tolle 20er.

[peponi]

Wegen Urlaubs etwas spät, aber besser spät als nie und das möchte ich abschließend noch kurz loswerden:

@peponi:
Ich weiß schon was du meinst. Ich sage, denke jedoch, dass in der jetzigen Situation demokratische oder gar moralische Überlegungen das eine sind. Rationale Überlegungen das andere. Das ist leider, leider Krieg. Da geht es meiner Meinung nach erstmal darum, was funktioniert. Im Sinne der Weltgemeinschaft, aber wahrscheinlich auch im Sinne nationalstaatlicher Interessen.

Nein, das ist genau das Gegenteil dessen, was ich meinte. Ich persönlich empfinde den Diskurs zu Waffenlieferungen, hier im Forum wie auch darüber hinaus, als extrem moralisch aufgeladen. Waffenlieferungen und Militarisierung werden als moralischer Imperativ gesetzt, "wir müssen der Ukraine helfen, egal um welchen Preis". Das sehe ich anders. Ja, wir müssen der Ukraine helfen, aber nicht um jeden Preis. Wenn der Preis darin besteht, dass dieser Krieg endlos verlängert wird und sich auf andere Länder ausbreitet, dass das Risiko für einzelne Atomschläge, unter denen auch Ukrainer:innen zuallererst und am meisten leiden würden, oder gar für einen Atomkrieg erhöht wird - dann könnte und sollte man abwägen, meiner Meinung nach. Eine globalere, rationalere und verantwortungsethische Perspektive einnehmen. Haben wir wirklich alle andere Möglichkeiten ausgeschöpft? Davon bin ich noch immer nicht überzeugt.
Auch wenn der russische Angriffskrieg von ein paar einzelnen Staaten abgesehen weltweit verurteilt wurde, ist Russland nicht einmal ansatzweise international isoliert. Außerhalb Europas hat kaum ein Land Sanktionen gegen Russland verhängt. Ich denke aber (und weiß, dass ich hier vergeblich hoffe), dass es eine globale Antwort braucht. Die Stärke des Westens im Umgang mit dem Krieg liegt in dessen überraschender Einigkeit. Ich denke, dass noch viel mehr Stärke darin liegen würde, eine globale Front aufzubauen und international noch viel, viel mehr Druck auf Russland aufzubauen. Und an dem Punkt kommt aus meiner Sicht dieser moralisierende Diskurs ins Spiel, der genau das verhindert.
Man kann (völker-)rechtlich argumentieren und ich denke, dass eine solche Argumentation insbesondere in den Ländern des Trikont auf breite Zustimmung stoßen würde, die kein Interesse an einer globalen Ordnung nach dem Recht des Stärkeren haben, und die selbst überwiegend rechtlich argumentieren. So schafft man Anknüpfungspunkte und vielleicht auch Allianzen. Ich habe vor einigen Wochen hier kritisiert, dass die EU noch nicht einmal eine Verhandlungsdelegation zusammengestellt hat. Diese Kritik ziehe ich zurück, denn ja, das ist sinnlos. Das Wort des Westen wird in Russland nicht mehr gehört. Stimmen speziell aus Asien und Lateinamerika hingegen schon, die eine wertvolle Vermittlungsposition einnehmen könnten. Und darauf könnte die EU hinwirken, darauf könnte die BRD hinwirken.
Ich denke aber nicht, dass dies von Erfolg gekrönt sein wird, wenn wir weiterhin nur auf Moral setzen. Dazu wird es nie einen weltweiten Konsens geben und der Westen macht sich damit einfach lächerlich. Wo wird der in eben diesem Moment stattfindende Angriffskrieg der Türkei gegen die Kurd:innen kritisiert und verurteilt? Wo werden Sanktionen gefordert, wo Waffenlieferungen? Wie helfen wir den Menschen, die vor den türkischen Bomben fliehen? Helfen wir ihnen überhaupt oder lassen wir sie einfach im Mittelmeer ertrinken und an den Außengrenzen des humanistischen Europas sterben?
Oder töten türkische Bomben anders als russische, foltern türkische Soldaten anders als russische und es ist deswegen alles gar kein Problem?
Mich persönlich widert diese Doppelmoral an. Und ich kann es nur für Lateinamerika sagen, aus dem ich viele Nachrichten lese und politische Diskurse verfolge: diese Doppelmoral wird dort durchaus zur Kenntnis genommen, sehr viel deutlicher als hierzulande. So schafft man keine globale Allianz gegen den russischen Angriffskrieg.

[stern]

Nein, das ist genau das Gegenteil dessen, was ich meinte. Ich persönlich empfinde den Diskurs zu Waffenlieferungen, hier im Forum wie auch darüber hinaus, als extrem moralisch aufgeladen. Waffenlieferungen und Militarisierung werden als moralischer Imperativ gesetzt, "wir müssen der Ukraine helfen, egal um welchen Preis".

Wer sagt das? Ich nehme es so wahr, dass es sowohl in der Bevölkerung Befürworter als auch Ablehner gibt.
Insbes. dem Kanzler kann man sicher nicht vorwerfen, proaktiv zu handeln, was Waffenlieferungen angeht.

Und unter den Befürworter heißt es auch nicht unbedingt "um jeden Preis", sondern: Obacht, aber keinen Atomkrieg provozieren. Letzteres scheint die Poltik weitgehend zu sehen. Ich hätte jedenfalls noch niemanden gehört, der sagt: Um jeden Preis.

Und Hintergrund ist meist, dass eine Ausweitung nicht ausgeschlossen werden kann... also durchaus nicht nur ein rein solidarisches Interesse, auch bis überwiegend ein eigenes.

[stern]

Außerhalb Europas hat kaum ein Land Sanktionen gegen Russland verhängt.

USA, Kanada, Südkorea, Japan, Neuseeland, Australien, Taiwan,...
Schweiz, GB, Norwegen (zwar nicht EU, aber Europa)... und das, obwohl z.B. die Schweiz oft besonderen Wert auf ihre Neutralität legt.

[peponi]

Wer sagt das? Ich nehme es so wahr, dass es sowohl in der Bevölkerung Befürworter als auch Ablehner gibt.
Insbes. dem Kanzler kann man sicher nicht vorwerfen, proaktiv zu handeln, was Waffenlieferungen angeht.

"Wenn die Welt untergeht, weil wir der Ukraine helfen, dann soll es halt so sein!"

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 19075.html

Das Zitat hatte ich im Hinterkopf beim Schreiben dieses Satzes. Etwas überspitzt ist das jedoch genau das Argumentationsmuster, das mir in der letzten Zeit sehr oft über den Weg gelaufen ist, auch hier im Forum. Scholz stand u.a. wegen seiner Ablehnung sehr scharf in der (aus meiner Sicht) ausschließlich moralisch basierten Kritik, speziell der Grünen, aber nicht nur.

Was Länder und Sanktionen betrifft, habe ich das unscharf formuliert, daher exakter: der Westen und seine Verbündeten haben Sanktionen verhängt, kein anderes Land. Kein einziges Land des Globalen Südens hat Sanktionen verhängt, soweit ich weiß. Auch wenn wir in unserer eurozentrischen Perspektive (und das ist nicht abwertend gemeint, aber es ist nun mal die dominierende Perspektive hierzulande) den Globalen Süden gerne mal ausblenden, befindet sich dort die Mehrheit der Länder weltweit und die unterhalten weiterhin normale Beziehungen zu Russland, das somit keineswegs international isoliert ist. Darin sehe ich tatsächlich Potenzial, einerseits um mehr Druck durch internationale Isolation aufzubauen, andererseits könnten einige dieser Länder wie Indien oder Brasilien eine wirklich wichtige Vermittlerrolle übernehmen, die die EU schon längst nicht mehr übernehmen kann.

[stern]

Nun, diese Aussage stammt lt. Artikel von einer Ukrainerin. Das sie die Lage nochmals anders bewertet, finde ich naheliegend. Fordern darf man alles. Es liegt an D, darauf zu reagieren.

Das Zitat hatte ich im Hinterkopf beim Schreiben dieses Satzes. Etwas überspitzt ist das jedoch genau das Argumentationsmuster, das mir in der letzten Zeit sehr oft über den Weg gelaufen ist, auch hier im Forum. Scholz stand u.a. wegen seiner Ablehnung sehr scharf in der (aus meiner Sicht) ausschließlich moralisch basierten Kritik, speziell der Grünen, aber nicht nur.

Ich weiß nicht, auf wen du dich im Forum beziehst. Ich fühle micht nicht angesprochen und weiß auch nicht, welche Beiträge du meinst. Daher kann ich nur allgemein antworten bzw. wie es meine Haltung entspricht.

Meine Haltung (in Anlehnung an das Zitat) wäre eher: Wenn Putin die Welt untergehen lassen will, dann finde ich es wichtig wehrhaft zu sein. Bzw. Befurworter von Waffenlieferungen argumentieren ähnlich wie ich das auch einschätze, dass Putin eine Ausweitung des Krieges nicht von Waffenlieferungen abhängig macht (Prinzip actio-reactio). Sondern wenn das sein Ziel ist, wird er es eh machen (sofern er kann). Plus: Begrenzen von Aggressoren, um einer Ausweitung entgegenzuwirken.

Und wie ich schon schrieb: Dass das Befürworten von Waffenlieferung neuerdings eine besonders moralische Position ist, ist mir neu. Ja, die Grünen sind Befürworter von Waffenlieferungen ebenso wie die FDP (ob jeder einzelne Abgeordnete, weiß ich nicht). Aber ich bleibe dabei: Von keinem Abgeordneten habe ich gehört: Um jeden Preis. Und v.a. gibt es auch Argument dafür, jenseits von Moral.

Kritik an Scholz: Ja, klar, das ist ein Unterschied zu Autokratien, dass man in einer Demokratie die Regierung i.d.R. folgenlos kritisieren kann (Ausnahme z.B. Straftaten wie Beleidgungen, Morddrohungen, whatever).

Eurozentrische Perspektive: Es ist ja auch ein Krieg inmitten von Europa.
Wie sich Indien oder Brasilien postioniert, liegt letztlich in der Hoheit dieser Länder... so hat jedes Land seine Grüne, z.B. Abhängigkeiten, Geschäftsbeziehungen, größere räumliche Distanz, whatever. Ich denke aber, es ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. So versuchen dzt verschiedene Länder zu z.B. Indien Beziehungen auszubauen.

[Hiob]

Die Grünen entdecken den Warlord in sich, Mütter entdecken die Bombe als Friedensbringer.
Sie verzichten auf Klettergerüste und biologisches Kita-Essen, wenn nur genügend Waffen geliefert werden. Zeitungen wiederentdecken ihre Kriegslüsternheit wie vor dem 1. Weltkrieg, fordern Härte von Politikern und Umweltaktivisten wollen gegen Putin frieren. Ich bin jederzeit gut informiert, wenn ich westliche Medien konsumiere. Fehlinformationen der anderen Seite verwirren mich nur und deren Zensur ist gerade Recht.

Das Irrenhaus läuft weiter, auch ohne 4. Spritze. Mit 95%iger Wirksamkeit.
Ganz sicher wirksam und erprobt. Und wenn wir den Russen wirklich zum großen Krieg gedrängt haben, dann sterben wir wenigstens als die Guten, im Wissen dass der Russe wieder der Böse war.

[Sydney-b]

Ich hatte dich schon vermisst, Hiob.

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