Nachrichten, die bewegen (10)

[Tröte]

Stimmt, es sprechen nur wenige aus, dass die Ukraine sich selbst verteidigen muss.

Ich denke schon, dass die Ukraine dies sehr genau weiss (ist "irgendwo" auch logisch, als Nicht-Natomitglied. Alle nichtmilitärische Unterstützung wird ja gegeben (inkl. Waffenlieferungen durch andere EU-Länder, wobei die ggf. auch nichts bringen, wenn man nicht weiss, wie man dieses Gerät bedient).

Gleichzeitig droht er allen, die sich einmischen mit Konsequenzen, "wie Sie sie in der Geschichte noch nie erlebt haben". Und so fühlt sich das wie zusehen an, weil ihn ja auch die Sanktionen gefühlt kalt lassen.

Das macht mir auch angst, dass er völlig unberechenbar auf den "Knopf" drücken könnte und dies muss auf jeden Fall mit allen Mitteln verhindert werden.
Zu den Sanktionen... die "wirken" eher mittel- bis langfristig... und ehrlicherweise sind die noch nicht wirklich "hart"... Swift abschneiden oder das Gas ablehnen, das wären Dinge die weh tun würden... aber nicht nur ihm und deswegen sträubt man sich vor solchen Handlungen.
Ich habe gestern bzgl. Handelsbeschränkungen gehört, dass z.B. Italien die Einschränkung nicht für "Luxus-Handtaschen" möchte.. da geht es schon los, von wegen "Einigkeit" und meine Befürchtung ist auch, dass das immer mehr aufweichen wird...

Wo es Abstimmung bzw. Einigkeit gibt: Bei Sanktionen bzw. dass es ein Bündnisfall ist, er auf irgendein Natomitglied übergreift.

Gott möge dies verhindern... oder wer auch immer, denn dann ist Weltkrieg..

Denke und hoffe ich zwar bislang nicht. Aber noch immer kann man ja nur spekulieren, was genau sein Ziel ist (natürlich wird er die Ukraine in irgendeiner Form kontrollieren wollen). Mir fiel das auch auf und meine Überlegung war, dassnes eine Antwort darauf ist, dass man annimmt, dass der auch beabsichtigte Europa bzw. den Westen zu spalten.

Was er vor hat weiss niemand (vlt. nicht mal er selbst)... Meine Vermutung.... Demokratie macht ihm große Angst, die Nato-Ost-Erweiterung hat er zunehmend als Bedrohung empfunden (klar, wenn die Amis ihre Waffen 150km von der Grenze positionieren, so dass Raketen innerhalb von fünf Minuten in Moskau wären).... und er wollte jetzt ein "Statement" setzen.... wenn es ganz übel ist, will er eine Sowjetunion 2.0, dann würde er sich ggf. auch an "Nato-Ländern" vergreifen... daran will ich gar nicht denken..also erstmal schauen, wie es mit der Ukraine wird... dann hat er ein großes "Pfand" und wird sicherlich auch wieder an Gesprächen interessiert sein.

Was ich auch überlege: Seit wenn er wohl diesen Plan schmiedete. Sicherlich nicht erst seit ein paar Wochen, als es sich zusammenbraute. Zuvor hätte ich ihm sehr viel zugetraut, aber dass er soweit geht, dann doch nicht. Ich erinnere mich auch noch im ganz, ganz kleinen daran, wie er seinen Hund zu Merkel ließ - wissend dass sie nicht mit Hunden kann. Das kann er.

Das ihm die Nato-Ost-Erweiterung nicht gefällt und er dies als Bedrohung sieht, hat er schon seit Jahren gesagt... bei der Krim hat man ihn (aus meiner Sicht gewähren lassen), nun folgt (aus seiner Sicht nachvollziehbar) der nächste SChritt.

Nicht falsch verstehen ich verurteile sein Handeln zutiefst und bin alles andere als ein Putinfreund... aber der Westen hat aus meiner Sicht lange Jahre die Entwicklung verpennt und Fehler gemacht, die die Ukraine nun ausbaden "darf"...

Just my 2 cents

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[stern]

Vielleicht hätte er es sich dann auch nicht getraut - wäre die Ukraine bereits Mitglied gewesen (ohne Wertung, ob ich das befürwortet hätte oder nicht). Ich muss es nochmals nachlesen, aber Merkel war jemand, die a) sowohl an Nordstream festhielt und b) sich gegen eine Mitgliedschaft aussprach. Beides Punkte, die Putin entgegenkamen. Und beides Punkte, die jetzt mindestens wackeliger wurden.

Wenn man jetzt die militärische Stärke von R und der Ukraine vergleicht, weiß man, dass die Ukraine deutlich unterlegen ist. Und man die Ukraine im Grunde militärisch aufgibt.

Aus meiner Sicht ist die Bedrohung für ihn aber nicht die Nato, sondern die Demokratie und geringe Wirtschaftsleistung. Und wenn eine gewisse Westorientierung auf R überschwappt, wird es noch schwerer, alles zusammenzuhalten - was ja jetzt schon teils nur mir Gewalt und Propaganda funktioniert.

[Tröte]

Tröte, ein Weltkrieg muss vermeidbar sein!!!

Das hoffe ich sehr.. meine Vermutung (aktuell).... er "befreit" die Ukraine und ist dann wieder gesprächsbereit (hat ja dann ein großes Pfand in der Tasche)....

[Tröte]

Ich muss es nochmals nachlesen, aber Merkel war jemand, die a) sowohl an Nordstream festhielt und b) sich gegen eine Mitgliedschaft aussprach. Beides Punkte, die Putin entgegenkamen. Und beides Punkte, die jetzt mindestens wackeliger würde.

da sich Deutschland (aus meiner Sicht) nicht mehr konkret gegen eine Mitgliedschaft ausgesprochen hatte, wurde die Situation sicherlich nicht entspannter....

Aus meiner Sicht ist die Bedrohung für ihn aber nicht die Nato, sondern die Demokratie und geringe Wirtschaftsleistung. Und wenn eine gewisse Westorientierung auf R überschwappt, wird es noch schwerer, alles zusammenzuhalten - was ja jetzt schon teils nur mir Gewalt und Propaganda funktioniert.

So sehe ich das auch... zum einen erlebt er eine zunehmende Demokratisierung seiner "Bruderländer".... und dann (er ist ja nicht blöd) sieht er auch, dass autokratische Systeme keine Zukunft haben..... da muss man dann mal was "dolles" machen, damit die Stärke bleibt... totaler Schwachsinn, aber aus seiner Sicht schon irgendwie nachvollziehbar.

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[Tröte]

[stern]

Das ihm die Nato-Ost-Erweiterung nicht gefällt und er dies als Bedrohung sieht, hat er schon seit Jahren gesagt... bei der Krim hat man ihn (aus meiner Sicht gewähren lassen), nun folgt (aus seiner Sicht nachvollziehbar) der nächste SChritt.

Eine Invasion in die Ukraine (sowohl teilweise als erst recht in die ganze) haben auch viele als unwahrscheinlich angesehen. Und zwar nicht nur Putinversteher. Ein Atom- oder Weltkrieg ist natürlich zu vermeiden. Gott bewahre! Aber wo ist seine Grenze (seines Machtstrebens)? Die Krim und Ostukraine war es bisher nicht. Die jetzigen Sanktionen sind wieder lasch. Meine Sorge ist, dass er das als Bestätigung seines Tuns auffassen könnte, das ihn weiter ermutigen könnte - wenn jetzt wieder lasch reagiert wird und er seinen Einflussbereich erneut "erfolgreich" erweiterte. Die Strategie ihn zu bremsen, ging zumindest bisher nicht wirklich auf. Sondern man schaut mehr oder weniger zu... in der Hoffnung: Dann hat er hoffentlich, was er will. Und er bettelt dann hoffentlich keinen Weltkrieg an bzw. lässt die EU (militärisch) unangetastet.

Dabei bin ich natürlich weder Kriegs- noch außenpolitischer Experte, wie man das anstellen könnte, ihn aufzuhalten.
Ich sehe jedenfalls in dieser Beschwichtigungstaktik auf seine Drohungen (das kann er) auch Risken.

Zumal ich zur Kenntnis nehmen: Die Schweiz fror bislang keine Konten ein.... als Oligarch hat man dort sicherlich auch ein paar Mittel parken, die ein gutes Auskommen ermöglichen würden. Auf die Swift-Sanktion, die Geldflüsse wirklich erschweren würden, verzichtet man immer noch. Die Beziehungen zu China könnten sich intensivieren, womit manche Sanktionen kompensiert werden könnten, usw. China wird sicherlich in Anbetracht von Taiwan ebenfalls beobachten, wie reagiert wird.

Seine eigene Bevölkerung könnte ihm gefährlich werden, aber man weiß wie mit Kritikern umgegangen wird.

[montagne]

Tröte, ein Weltkrieg muss vermeidbar sein!!!

Das hoffe ich sehr.. meine Vermutung (aktuell).... er "befreit" die Ukraine und ist dann wieder gesprächsbereit (hat ja dann ein großes Pfand in der Tasche)....

Das wäre noch die beste Version in dem Alptraum. Ich denke jedoch, wenn das so eintritt, nimmt er sich nur etwas Zeit die Truppen neu zu ordnen und nimmt dann Moldawien. Und dann wer weiß Sowjetreich 2.0.

[Tröte]

Eine Invasion in die Ukraine (sowohl teilweise als erst recht in die ganze) haben auch viele als unwahrscheinlich angesehen. Und zwar nicht nur Putinversteher.

Hm... ich bin noch nicht so sehr lange in dem Thema belesen, aber ich finde diesen Schachzug (an sich) ziemlich genial... Ukraine ein sehr großes Bruderland, mit reichen Vorkommen und nicht in der NATO... da kann man doch nichts verkehrt machen, wenn man mit den "Muskeln spielen" will. Man lässt einen Testballon in Form der Krim los und schaut was passiert...es passiert nix wildes und nach einer vodkageschwängerten Nacht, baldowert man einen Plan aus... (nicht falsch verstehen... ich finde Putins Verhalten absolut verurteilenswert)... finde ich jetzt nicht sooo sehr abwägig... welche andren Möglichkeiten hätte er gehabt?

Ein Atom- oder Weltkrieg ist natürlich zu vermeiden. Gott bewahre! Aber wo ist seine Grenze (seines Machtstrebens)? Die Krim und Ostukraine war es bisher nicht.

Ich befürchte, dass wir dies in einigen Jahren wissen werden und hoffe inständig, dass es mit der Ukraine "gut" sein wird.

Die jetzigen Sanktionen sind wieder lasch. Meine Sorge ist, dass er das als Bestätigung seines Tuns auffassen könnte, das ihn weiter ermutigen könnte - wenn jetzt wieder lasch reagiert wird und er seinen Einflussbereich erneut "erfolgreich" erweiterte. Die Strategie ihn zu bremsen, ging zumindest bisher nicht wirklich auf. Sondern man schaut mehr oder weniger zu... in der Hoffnung: Dann hat er hoffentlich, was er will. Und er bettelt dann hoffentlich keinen Weltkrieg an bzw. lässt die EU (militärisch) unangetastet.

Sehe ich auch so...meine Hoffnung, dass er nach der Ukraine wieder geschmeidig und gesprächsbereit ist...denn ein Natoland anzugreifen wird er sich (hoffentlich) auch nicht so ohne weiteres trauen... was sicherlich auch helfen könnte wäre, wenn das Volk aufbegehren würde. Da aber viele Menschen Putin vertrauen und das glauben, was er sagt, sind es leider nur wenige 1000ende... die direkt abgeführt werden. Aber wenn es da eine "Revolution" geben würde, wäre das sicherlich nicht schlecht. Ich habe auch darüber nachgedacht, was wohl wäre, wenn Putin ermordet würde... Fakt wäre jedoch, dass nichts demokratisches nachkommen würde "schlimmer geht immer".

Die wirklichen Sanktionen (aus meiner Sicht Swift und sein Gas/Öl boykottieren) hätte auch erhebliche Konsequenzen auf andere Länder (uns)... vlt. müsste man das machen, um wirklich HÄrte zu zeigen... ?

Dabei bin ich natürlich weder Kriegs- noch außenpolitischer Experte, wie man das anstellen könnte, ihn aufzuhalten.
Ich sehe jedenfalls in dieser Beschwichtigungstaktik auf seine Drohungen (das kann er) auch Risken.

ich auch nicht... alles reine Spekulation

Zumal ich zur Kenntnis nehmen: Die Schweiz fror bislang keine Konten ein.... als Oligarch hat man dort sicherlich auch ein paar Mittel parken, die ein gutes Auskommen ermöglichen würden. Auf die Swift-Sanktion, die Geldflüsse wirklich erschweren würden, verzichtet man immer noch. Die Beziehungen zu China könnten sich intensivieren, womit manche Sanktionen kompensiert werden könnten, usw. China wird sicherlich in Anbetracht von Taiwan ebenfalls beobachten, wie reagiert wird.

Russland machen Handelsembargos nichts, die beziehen dann eben ihre Sachen von China... sie könnten auch die chinesische Währung annehmen, dann wären sie völlig aus der "Kontrolle der Bezahlströme"... vlt. wird deswegen auch SWIFT nicht umgesetzt (auch ein Grund).

Ich gehe auch schwer davon aus, dass China die aktuelle Situation ausnutzen und sich Taiwan einverleiben wird... fällt ja gerade nicht auf und wäre "unauffällig"...

[Tröte]

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... 472cc481d1

genau und wenn die Ukraine nicht auf die Forderungen Putins eingeht, sind sie die "Bösen"...

[stern]

Ich befürchte, dass wir dies in einigen Jahren wissen werden und hoffe inständig, dass es mit der Ukraine "gut" sein wird.

Wenn er wieder damit durchkommt, bin ich nicht so optimistisch. Die Alternative wäre der Diplomatietisch gewesen. Es bestehen ja beidseitige Sicherheitsinteressen, was auch kommuniziert wurde. Aber wenn er Abkommen zerreißt und unerfüllbare Forderungen stellt, sehe ich keinen Willen bzw. andere Ziele. Und jetzt dürfte die Vertrauensbasis auf dem Nullpunkt sein.

Wie schon geschrieben habe. Ich weiß es natürlich nicht. Aber ich denke, ihm geht es nicht in Wirklichkeit um die Nato-Osterweiterung, die für ihn die eigentliche Bedrohung ist. Höchstens insofern, dass durch Natomitgliedschaften seine Expansionspläne gen Westen erschwert worden wären. Und da die Ukraine nicht freiwillig ihr System nach dem Willen Moskaus ändern und Landesteile abtreten wird und diese Forderungen unverhandelbar waren, wählt er eben den Weg der Gewalt. Und der Westen sieht zu - da man keinen Weltkrieg provozieren will. Einerseits verständlich, aber anderseits auch ein Risiko. Denn wenn er die Expansion will und er wieder durchkommt, wären weitere Schritte (aus seiner Sicht) wieder konsequent. Zur Not hat er Atomwaffen, die er während der Sicherheitskonferenz testete. Wenn er weiß, dass das als Bedrohungspotenzial langt, braucht er sie nicht einzusetzen. Seine eine Aussage zur Einmischung kann man als dahingehende Drohung zumindest verstehen. Und Europa und die Demokratie hält er eh für schwach.

Putin zu elimieren würde wohl nichts bringen. Wenn dann Maßnahmen, die so schwächen, dass etwaige weitere völkerrechtswidrige Expansionspläne konterkariert werden. Aber wie gesagt: Ich bin weder Kriegs- noch außenpolitischer Experte, wie man ihn aufhält ohne noch Schlimmeres zu provozieren.

[Tröte]

Wie schon geschrieben habe. Ich weiß es natürlich nicht. Aber ich denke, ihm geht es nicht in Wirklichkeit um die Nato-Osterweiterung, die für ihn die eigentliche Bedrohung ist.

Das sehe ich in soweit anders, als das die USA diese Situation schön für "sich nutzen", um ihre Waffen und Raketen schön nah an Moskau zu installieren. Auch das die USA das Doppelte an Geldern für Waffen/Raketen und Co investiert ist nicht wirklich vertrauensbildend. Wenn Du mit Expansion in den Westen Länder wie Polen und Co (also ehemalige Brüderländer meinst), ok, dies kann sein... aber das er jetzt Europa erobern will glaube ich nicht.

Und da die Ukraine nicht freiwillig ihr System nach dem Willen Moskaus ändern und Landesteile abtreten wird und diese Forderungen unverhandelbar waren, wählt er eben den Weg der Gewalt.

m.E. steht in den Minsker Verträgen, dass die LAndesteile darüber abstimmen sollten und man das Ergebnis zu akzeptieren habe. Nun weiss ich nicht, ob es keine Abstimmung gab oder man das Ergebnis nicht akzeptierte, aber in diesem Punkt ist m.E. die Ukraine nicht ganz unschuldig.

Und Europa und die Demokratie hält er eh für schwach.

typisches Säbelrasseln... wenn er die Demokratie nicht fürchten würde, müsste er sie nicht bekämpfen.
Das er Europa für schwach hält (denke ich) liegt daran, dass wir militärisch nix zu bieten haben... das ist so ein bisschen wie "Schwanzvergleich"... in seinen Denkstrukturen udn Wertesystem glaube ich, dass ihm sowas sehr wichtig ist.

[stern]

.Wenn Du mit Expansion in den Westen Länder wie Polen und Co (also ehemalige Brüderländer meinst), ok, dies kann sein... aber das er jetzt Europa erobern will glaube ich nicht.

Ich meinte Richtung Westen (von R aus gesehen), was aktuell die Ukraine ist. Was er weiter vorhat, insbes. wenn er jetzt wieder (aus seine Sicht) Erfolg hat, weiß niemand.

[montagne]

Ein Swift-Ausschluß schädigt leider in hohem Maß noch die falschen Menschen. Da muss erst eine Lösung vorhanden sein, denke ich.

Ansonsten denke ich Russland und China wollen eine neue Weltordung und das war erst der Anfang. Krass, einfach nur krass.

[Sydney-b]

Swift Ausschluss ist auch deshalb schwierig, weil er uns sonst den Gas, Öl und Kohlehahn zudreht.
Dann haben wir keinen Strom usw mehr.
Wir sind halt leider zu sehr abhängig von Russland.

[stern]

Es geht auch um (inländische) wirtschaftliche Interessen. Z.B. beträfe das auch in R ansässige dt. Unternehmen, Exporteure Kapitalgeber, whatever. Was am stärksten wiegt, weiß ich nicht... bin aber durchaus auch etwas skeptisch, was manche Begrundüngen angeht.
Mir ist klar, dass alles verschiedene Seiten hat. Eine ist aber sicherlich auch, dass man darüber Putin weiter mit-finanziert, je mehr Ausnahmen man letztlich wieder macht.
Schon nach der Krim-Annexion hatte man auf einen Swift-Ausschluss verzichtet. Dass man sich selbst kein Ei legen will (etwas zu installieren, dass einem selbst mehr schadet als es letztlich bewirken wurde) verstehe ich anderseits.

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