Corona - Der Thread zum Virus 3

[mio]

Hier noch mal in etwa besser verständlichen Worten als meinen:

https://www.deutschlandfunk.de/coronavi ... _id=475260

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[stern]

Reproduktionszahl und Reproduktions- oder Ansteckungsrate sind Synonyme. Und dir effektive Reproduktionsrate heißt noch genauer R(t) abgekürzt und beinhaltet somit einen zeitlichen Aspekt

Mir ging es jedoch darum, dass 50 von 100000 nicht viel aussagt, wenn man hier nicht auf einer Zeitachse schaut, wann bzw. (wie schnell) sich die 50 verändern (zu- oder abnehmen). Bei rasantem Wachstum sind 50 neue Fälle problematischer als bei langsamen Wachstum.

Und bei insgesamt sehr vielen Infizierten wäre eine Reproduktionszahl R(t) von 0,95 problematischer als bei insgesamt niedrigen Zahlen.

Gegen die Verwendung verschiedener Kennziffern habe ich nichts, aber 50 finde ich nach wie vor sehr hoch als sog. Notbremse... insbes. wenn es jedes Mal heißt, ist ja ein lokales Geschehen, usw.

[stern]

Hier nochmals genauer:

Die Analyse schätzt den zeitlichen Verlauf der Reproduktionszahl. „Diese Zahl gibt an, wie viele Personen ein Infizierter bei gleichbleibenden Bedingungen im Mittel anstecken würde.” erläutert Prof. Hotz. „Ist diese größer als Eins, so werden mehr Personen angesteckt als aktuell infiziert sind und die Fallzahlen wachsen exponentiell an; ist sie hingegen kleiner als Eins, so endet die Epidemie früher oder später, sofern keine neuen Fälle von außen ins Land gelangen. Damit ist sie ein geeignetes Maß für die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Epidemie.”

https://www.tu-ilmenau.de/journalisten/ ... rag/25516/

[mio]

effektive Reproduktionsrate

Ich sprach auch von der BASISREPRODUKTIONSZAHL R0. Die beinhaltet eben KEINEN zeitlichen Faktor (was mit effektiver Faktor letztlich gemeint ist).

Nun könnte man anfangen sich darüber zu streiten inwieweit diese Zahl verbindlich/repräsentativ ist, das würde ich ja noch nachvollziehen können, aber der GRAD der Ansteckung einer Krankheit sagt für sich genommen eben noch nichts über den zeitlichen Verlauf aus sondern dient nur der "Einordnung". Um den zeitlichen Verlauf berechnen zu können braucht es weitere Faktoren.

Den Ansteckungsgrad legt man fest um zu definieren wie ansteckend die Krankheit sozusagen "von Haus aus ohne Massnahmen" wahrscheinlich ist.

Inwieweit diese Festlegung so zulässig ist ist wie gesagt durchaus diskutabel meiner Meinung nach, das ändert aber nichts daran, dass es so gemacht wird.

Das sind nun mal alles Annahmen, auch dann wenn sie auf Beobachtungen basieren.

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[stern]

Von der Basisreproduktionszahl sprach ich oben, wenn ich es explizit so nannte (ich differenzierte das auch bisher meistens). Ich weiß auch gerade nicht, was du von mir willst noch ob du selbst weißt, was du schreibst. R(0) bezieht sich auf t=0=Beginn... beeinhaltet also einen Zeitfaktor... und sagt sozusagen etwas über die Maximalgeschwindigkeit aus.

Ich möchte meine Beiträge an der Stelle nicht weiter verfälscht wissen... ich habe das gemeinte jetzt mehrmals klargestellt.

Nochmals genauer:

Die Basisreproduktionszahl gilt für den Fall, dass sich der Erreger frei ausbreiten kann, weil niemand in der Bevölkerung immun gegen ihn ist. Sie sagt aus: Wie viele Personen hat Patient null, der sogenannte Indexfall, infiziert? Damit gibt sie eine obere Grenze für die Ansteckungsrate eines Erregers an, eine Art Maximalgeschwindigkeit.

https://www.deutschlandfunk.de/coronavi ... _id=475260

[mio]

Modelle waren schon immer einer Abbildung der Wirklichkeit.... von Epidemiologen erwarte ich möglichst realitätsnahe Aussagen zum Verlauf.

Dann rede auch nicht so konfus daher wenn Du nicht missverstanden werden willst sondern unterscheide klarer, zB. auch zwischen mathematischen Modellen und Wirklichkeit.

Mathematische Modelle basieren in der Regel auf bestimmten Annahmen über die Wirklichkeit und nicht auf der Wirklichkeit selbst.

Dh. Wirklichkeit und Modell können sich - je nachdem wie zutreffend/valide die zugrunde gelegten Annahmen so sind - gravierend unterscheiden.

Es geht bei solchen Berechnungen ja eben NICHT um absolute Zahlen sondern um angenommene Zahlen.

Die Wirklichkeit kann aber nur in absoluten Zahlen gemessen werden, also zB. der Zahl der faktischen Neuinfektionen oder der Todesfälle. Und selbst diese Zahl sagt nur insofern etwas über die Wirklichkeit aus als dass sie sagt: Diese Anzahl von Menschen ist mit nahezu 100%iger Wahrscheinlichkeit bereits infiziert worden, diese Anzahl an Menschen ist faktisch daran gestorben (so das nachgewiesen wurde) und nicht dahingehend ob das wirklich ALLE Menschen sind auf die das zutrifft.

Das gleiche gilt für R. R0 ist eine ABSOLUTE Zahl (weil so beobachtet und festgelegt) und sagt etwas über das maximale Infektionsgeschehen - also das Ansteckungspotential einer Krankheit und eben nicht deren tatsächliche/reale Verbreitungsgeschwindigkeit - aus, Rt ist eine Zahl die sich verändern kann/die durch die Umstände/Massnahmen beeinflusst wird die also die reale Verbreitungsgeschwindigkeit zum jeweiligen Zeitpunkt der Pandemie ausdrückt. R0 bleibt davon aber unbeeinflusst, dh. an dem Infektionspotential des Virus ändert sich durch Rt nichts. Darauf wollte ich hinaus, auf diese Unterscheidung.

Das klar zu differenzieren wenn man darüber spricht finde ich schon wichtig.

[diesoderdas]

Also, die Nachrichten gerade zu schauen und die Kommentare der Teilnehmer der diversen Demos zu hören, macht mich langsam aber sicher richtig wütend.
"Eine Pandemie gibt es gar nicht!" nee, wahrscheinlich sind alle TV Nachrichten mit den katastrophalen Zuständen der Kliniken in diversen Ländern gefakt.... das gibr es alles gar nicht

....wenn von denen jemand krank wird, ob dann immernoch so blöd geblökt wird?

Und die ganzen Verschwörungstheoretiker....

Kopfschüttel.

[saffiatou]

Ja, das geht mir genauso, liebe Diesoderdas!

Ich würde nur zu gern wissen, wieso die Menschen, von denen ja viele nicht gerade dumm sind, solchen Theorien richtiggehend hinterher hetzen und dabei die absurdesten Dinge glauben und allen anderen Realitätsverlust vorwerfen.

[stern]

Mathematische Modelle basieren in der Regel auf bestimmten Annahmen über die Wirklichkeit und nicht auf der Wirklichkeit selbst.

Modelle sind als (vereinfachte) Abbildung der Wirklichkeit definiert. War also ebenfalls zutreffend und nicht konfus, was ich schrieb. Siehe auch Beitrag an Nico. Das gilt für ökonomische Modelle btw. genauso. Du suchst Angriffspunkte, wo keine sind. Ebenso differenzierte ich bisher meist zwischen Rt und R0, die aber eh beide etwas über die Ausbreitungsgeschwindigkeit aussagen, siehe oben.

Ein Modell ist ein vereinfachtes Abbild der Wirklichkeit.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Modell

Abbild beeinhaltet bereits, dass es nicht die Wirklichkeit selbst ist.

Arbeite dich bitte anderweitig ab. Ich weiß nicht, was du von mir willst.

[stern]

Also, die Nachrichten gerade zu schauen und die Kommentare der Teilnehmer der diversen Demos zu hören, macht mich langsam aber sicher richtig wütend.

Mglw. haben wir den gleiche Beitrag angesehen.

Da sage nochmals jemand, Mainstreampresseleser plappern alles nach. Ich möchte lieber nicht wissen, wo derjenige seinen Informationsstand her hatte, an den ich gerade denke. Die Desinformation finde ich echt heftig... und wie bereitwillig das manche aufnehmen und verbreiten.

Mich erinnert das an die Anfänge von Pegida, was zu Beginn auch eine gemischte Zusammensetzung war... aber auch durchsetzt von diversen Radikalen.

[mio]

von denen ja viele nicht gerade dumm sind

Ich würde mal sagen dass es verschiedene Formen von "Dummheit" gibt. Ob jemand "dumm" ist liegt nicht nur an seinen kognitiven Fähigkeiten allein sondern auch was er mit diesen macht.

Mir ist das in Bezug auf übersteigerten Narzissmus mal aufgefallen: Eigentlich intelligente Menschen - vom kognitiven her - verhalten sich in bestimmten Situationen komplett unlogisch bis hin zu die Realität klar leugnend oder verdrehend ohne dass der Grund dafür direkt offensichtlich ist. Von außen betrachtet wirkt das Verhalten einfach nur völlig verquer und unverständlich.

Mal ein ganz "doofes" Beispiel:

Ich hatte mal einen Praktikanten, Ende zwanzig, mit Ausbildung in dem Bereich hinter sich, Abi etc.. Also kein Teen oder so sondern jemand der schon ein bisschen Lebenserfahrung hatte und der auch nicht ganz blöd war vom intellektuellen her.

Dieser Mann hat über Monate hinweg die leeren Milchtetrapacks oberhalb des Mülleimers an die Seite der Spüle gestellt anstatt sie einfach wegzuwerfen. Alle anderen haben sich gewundert was das soll, sich gefragt wer das macht etc.. Wir hatten ihn zwar in Verdacht, aber es wusste auch keiner so Recht und niemand wollte ihm was unterstellen also wurden die Packs halt immer von wem anders in den Müll geworfen. Bis ich ihn eines Tages dabei beobachtet habe und darauf angesprochen warum er das macht.

Die Antwort war: Weil ich nicht weiss wo ich sie hin tun soll. Aha. Wo der Mülleimer war, das wusste er, daran konnte es also nicht liegen. Also habe ich weiter gefragt: Wo tust Du die denn zu Hause so hin? Er: In den Müll. Ich: Und warum stellst sie hier dann neben die Spüle ÜBER den Müll? Er: Ich weiss ja nicht ob der Müll hier getrennt wird. (Das war nach ca. 3 Monaten!) Ich darauf hin: Und warum fragst Du dann nicht einfach ob der Müll getrennt wird und wo die leeren Packs hin sollen? Er: Ich habe schon seit Wochen für zu Hause keine Milch mehr gekauft. Ich: Und was hat das damit zu tun? Er: Ich musste zu Hause schon seit Wochen keinen Karton mehr weg werfen. Da hab ich es dann aufgegeben.

Was ich mit dieser kleinen Anekdote exemplarisch erzählen will ist, dass er rein vom Kognitiven zu diesem simplen Vorgang (sowohl zu fragen oder sich einfach mal selbst schlau zu machen als auch mich und meine Nachfragen diesbezüglich zu verstehen) absolut in der Lage war, rein theoretisch. Praktisch war es ihm aber wahrscheinlich zu unangenehm zugeben zu müssen dass er etwas nicht weiss dass er nicht nachgefragt hat und als ich ihn so in die "Zange" genommen habe wollte er das dann nicht zugeben also hat er irgendwelchen Unsinn geantwortet um davon abzulenken dass er da eine "Schwäche" hat. Da hätte ich wahrscheinlich noch zehn Jahre nachfragen können WARUM es wären wohl immer abstrusere Antworten gekommen. Nicht, weil er mich nicht verstanden hätte sondern weil er nicht auf meine Nachfragen/Argumente eingehen wollte um sich selbst keine Blöße zu geben.

Dh. mein Verdacht ist ein bisschen wenn Sachverhalte zu komplex werden und manche Menschen diese dann nicht mehr verstehen können versuchen sie alternative - einfacherer - Erklärungen zu finden um nicht zugeben zu müssen dass sie den Sachverhalt nicht verstehen. Sie nehmen also die "einfacheren Erklärungen" dankbar an und wenn man dann versucht ihnen klar zu machen, dass diese Erklärungen Unsinn sind dann bleiben sie erst Recht dabei weil sie nicht als "dumm" dastehen wollen und verteidigen diese Erklärungen mit immer abstruseren "Argumenten".

Wir sind ja in D gerade in der Situation dass etwas prognostiziert wurde das glücklicherweise nicht eingetreten ist weil wir früh genug reagiert haben. Nun "sehen" wir das aber ja dadurch auch nicht, wie sollen wir also wissen ob das so alles stimmt? Und genau das ist der Punkt von dem ich glaube dass bei einigen die Überforderung "einsetzt" und sie nun anfangen zu zweifeln und weil sie es sich nicht beantworten können suchen sie ihre Antworten bei Gruppen die "einfachere" Antworten haben als die Wissenschaft sie hat.

[diesoderdas]

Mglw. haben wir den gleiche Beitrag angesehen.

Ich habe den Bericht gesehen mit dem hypersympathischen Typen mit seiner bekloppten Alufolie auf dem Kopf, der etwas laberte von :"Warum sollen wir denn die 80 jährigen schützen? Die sterben doch eh alle in nächster Zeit."

Ich bin ja echt kein gewalttätiger Mensch und war noch nie in meinem Leben handgreiflich, aber bei so jemandem, da.....

[mio]

Modelle sind als (vereinfachte) Abbildung der Wirklichkeit definiert.

In diesem Fall täuschst Du Dich da leider da es sich um ein STATISTISCHES Modell zum Zwecke der statistischen Modellierung handelt:

"Einfach ausgedrückt ist die statistische Modellierung eine vereinfachte mathematisch-formalisierte Methode, sich der Realität anzunähern (d. h. was Ihre Daten generieren) und optional auf der Grundlage dieser Annäherung Voraussagen zu treffen. Das statistische Modell ist die verwendete mathematische Gleichung."

(Quelle: https://help.xlstat.com/s/article/was-i ... anguage=de)

Es geht also nicht um ein ABBILD dabei sondern um eine VORAUSSAGE.

Wenn Du sagen würdest das Abbild einer MÖGLICHEN oder ERWARTBAREN Realität, von mir aus, aber nicht: Eine Abbildung DER Realität. Das ist in dem Kontext schlicht und ergreifend Unsinn weil die Realität in der Zukunft liegt.

[mio]

Ich habe den Bericht gesehen mit dem hypersympathischen Typen mit seiner bekloppten Alufolie auf dem Kopf, der etwas laberte von :"Warum sollen wir denn die 80 jährigen schützen? Die sterben doch eh alle in nächster Zeit."

Stetes Wasser höhlt den Stein?


"Die Klimaschutzbewegung „Fridays for Future“ hat auf Twitter mit einer Bemerkung über alte Menschen für Aufsehen gesorgt. In einer Kurznachricht schrieb der deutsche Ableger: „Warum reden uns die Großeltern eigentlich immer noch jedes Jahr rein? Die sind doch eh bald nicht mehr dabei.“"

(Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 50658.html)

Oder auch: Was als "Satire" anfing wird jetzt bitterer Ernst?

Das Problem ist doch dass sich diese "Argumentation" so erfolgreich verfängt, wahrscheinlich auch, weil man sie "schon mal gehört" hat.

[diesoderdas]

@mio: kannst du in dem Zitat von mir noch den Satz davor mit rein nehmen?
Damit es sich nicht so liest, als hätte ich den Satz gesagt?

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