Corona - Der Thread zum Virus 2

[stern]

Selbst der deutsche Ethikrat sagt, dass das Grundrecht auf Leben nicht alle anderen Grundrecht aushebelt.

Daher schrieb ich von besonders hohem Rang.

Aber mir ging es vielmehr noch um den Umgang miteinander. So stelle ich mir die Zeit vor dem zweiten Weltkrieg vor.

Und als Messlatte für einen angemessen Umgang würdest du deinen Beitrag ansehen?

Meinungsfreiheit hieß im Nachkriegsdtl. noch nie Recht auf Widerspruchsfreiheit, sondern gerne auch Kontroverse.

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[hawi]

hier mal ein ganz guter, wenn auch grober Überblick, über unser aller “Corona” Nichtwissen:
https://www.suedkurier.de/ueberregional ... 9,10489339

LG hawi

[Nico]

https://www.kleinezeitung.at/internatio ... ts-ab-Ende

A H A
Ich dachte diese Tests sind ja noch alle so unzuverlässig...

[stern]

Den Schnelltests stellte Anschober ein schlechtes Zeugnis aus, bei diesen würde es "deprimierende Ergebnisse" geben. Bei den anderen Tests werde die Qualität zwar besser, sie werden aber erst dann flächendeckend eingesetzt, wenn die Qualität den Ansprüchen der Experten genügt.

https://www.heute.at/s/rudolf-anschober ... n-51992439

Verstehe ich das richtig: Die Schnelltests sind erprobtermaßen unsicher. Und die Aktivtests setzt man ein, wenn man erprobt hat, dass sie nicht zu unsicher sind?

Drosten geht für D nicht von einer großartigen Durchseuchung aus:

Eine heimliche Hoffnung nimmt der Virologe den Corona-müden Menschen in diesem Zusammenhang gleich: Es werde nicht passieren, dass man durch flächendeckende Antikörpertests entdecke: Oh, ein Großteil der Bevölkerung ist ja schon immun. „Die Bevölkerung ist insgesamt in Deutschland nicht stark durchseucht.“ Denn, siehe oben: „Wir sind am Anfang.“

https://m.tagesspiegel.de/politik/chris ... 25028.html

Wenn es in Ö anders ist und das bewiesen werden kann, umso besser.

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[spirit-cologne]

Ich glaube dass eine gesunde Portion Angst (wohlgemerkt nicht Panik!) dazu führt, dass man achtsamer mit der Situation umgeht und sich eher an Regeln hält die ja den "normalen" Regeln ziemlich zuwider laufen. Man ist einfach selbst mehr im "Aufmerksamkeitsmodus" als man es ohne Angst ist.

Das ist die Frage, ob das wirklich so ist. Angst kann auch dafür sorgen, dass sich der Horizont einengt, eben auf die Angst und zu teilweise irrationalen Handlungsweisen führt. Ich glaube z.B. nicht, dass ein Mensch, der Angst vor Hunden hat, aufmerksamer mit Ihnen umgeht und dadurch Risiken reduziert. Im Gegenteil, er wird durch seine rein emotionalen Abwehrreaktionen das Risiko eher erhöhen. Gut, bei Angst vor Hunden kann man diesen aus dem Weg gehen, bei einem Virus geht das aber nicht so gut, weil der ja nicht offen sichtbar und erkennbar ist und wir ihn nicht selten an der falschen Stelle vermuten.

Beispiel sind die vielen Damen, die meinen, auf einer öffentlichen Toilette "freischwebend" pinkeln zu müssen, um sich mit nichts zu "infizieren", obwohl das aus wissenschaftlicher Sicht total Banane ist, weil beim normalen Sitzen auf der Toilette der Intimbereich gar keinen Kontakt mit der Toilette hat, sondern lediglich der Oberschenkel, wo keine Keime in den Körper eindringen können. Infiziert wird sich eher an der Türklinke - nach dem Händewaschen. By the way führt gerade dieses ängstliche "freischwebend pinkeln" zu genau jenen Verschmutzungen, die öffentliche Damentoiletten oft so unappetitlich machen. Die Angst führt also nicht zu mehr Solidarität und Rücksichtnahme, sondern im Gegenteil eher dazu, dass jeder darauf fokussiert ist, sein eigenes vermutetes Risiko zu minimieren, auch um den Preis, den Anderen eine verdreckte Toilette zu hinterlassen.

Auch in Corona Zeiten. Mir hat die Tage noch eine Freundin erzählt, sie hat eine Frau beobachtet, die beim Einkaufen ihren nicht desinfizierten Einkaufswagen mit ach so sicheren Einmalhandschuhen geschoben hat und dann nach dem Einkauf mit eben diesen Handschuhen zu einem Spargelstand gegangen ist, wo sie einzelne Spargelstangen nach Größe und Wuchs aussortiert hat, während die Verkäuferin tatenlos daneben stand. Meiner Freundin ist fast die Kinnlade runter geklappt. Angst macht in meinen Augen eher egoistisch. Hauptsache ich kann meine Angst reduzieren (auch wenn es nur durch durchlässige Einmalhandschuhe und eine dünne selbstgenähte Stoffmaske ist, die eigentlich so ziemlich gar nix bewirkt). Da werden viele Maßnahmen auch nur getroffen, um die eigene Angst in Schach zu halten.

Und damit meine ich gar nicht mal die direkte Angst vor einer Ansteckung sondern eher die Angst davor, dass die Situation komplett außer Kontrolle geraten kann wenn nicht alle mitziehen. Dieses Bewusstsein fehlt nach meinen Beobachtungen, wenn die Leute da leichtfertig damit umgehen. Da wird sich dann zwar teils "oberflächlich" an die Regeln gehalten, aber so wirklich verstanden WARUM DAS GERADE WICHTIG IST wird scheinbar nicht.

Da schmeißt du wieder Risikobewusstsein und Angst durcheinander. Ich sage nochmal: man kann ängstlich sein, ohne ein ausreichendes Risikobewusstsein zu haben bzw. das Risiko an der falschen Stelle zu vermuten und Risikobewusstsein haben, ohne besonders ängstlich zu sein.

Bei einigen Leuten hier - und die Polizei scheint das genauso zu beobachten wie ich das beobachte - nimmt diese Aufmerksamkeit aber momentan eher wieder ab als dass sie zunimmt oder sich zumindest hält. Das hat so ein bisschen was von: Man, wir machen das doch jetzt schon seit 3 Wochen wann ist endlich mal wieder gut?

Auch das lässt nicht darauf schließen, inwieweit da Angst im Spiel ist oder nicht. Im Gegenteil, wenn die Aufmerksamkeit nach einiger Zeit nachlässt, spricht das eher dafür, dass Angst da ist, die dann im Laufe der Zeit habituiert. Wenn jemand aber auf einer eher rationalen Ebene ein Risikobewusstsein entwickelt und danach sein Handeln ausrichtet, wird das vermutlich konstanter sein, als beim angstgesteuerten Verhalten.

[spirit-cologne]

Ich habe weniger Angst vor der Krankheit, ich habe viel mehr Angst davor in einer Gesellschaft zu landen die keine Hilfe mehr leisten kann weil sich ein paar selbstverliebte Egonmanen nicht auch mal persönlich zurück halten können. Wenn die das noch nicht mal für 3 Wochen können dann frage ich mich wie das über Monate funktionieren soll?

Und woher willst du wissen, dass die "selbstverliebten Egomanen" nicht zu der Gruppe der Ängstlichen gehören? Ich glaube eben dass gerade Angst eher egoman macht. Ich sage nur Klopapier... Die beobachtete Solidarität und Rücksichtnahme hat doch bei vielen Menschen (nicht bei allen!) gar nicht wirklich was mit der Sorge um den Anderen zu tun, sondern in erster Linie mit dem Wissen, dass man auf die Kooperation der Anderen in einem gewissen Grad angewiesen ist, um das eigene Risiko und damit auch seine Angst zu reduzieren, bedingte Kooperation. Spätestens im Krankenhaus, bei der Frage, ob die eigene 80jährige Mutter an die Beatmung soll oder die neu eingelieferte Frau mit 2 Kindern, würde ich wetten, dass ein großer Teil da die gesellschaftliche Solidarität ganz schnell über Bord schmeißt und alles dafür tut, dass man selbst und die eigene Familie zum Zuge kommt.

P.S.: Mit der Frage, ob Beschränkungen eher beibehalten, verschärft oder gelockert werden sollen, hat die Frage der Angst in meinen Augen auch nix zu tun. Wenn jemand auf der Basis rationaler Überlegungen (und im besten Fall einer kritischen Auseinandersetzung mit dem Für und Wider!) zu dem Schluss kommt, dass die Kontaktbeschränkungen derzeit das geringste Übel sind, kann er sich durchaus für die Verlängerung einsetzen und auch konsequent daran halten, auch ohne Angst zu haben. Auf der anderen Seite ist auch ein Plädieren für die Lockerung oder Aufhebung von Kontaktbeschränkungen kein Zeichen dafür, dass jemand keine Angst hat und rationaler handelt, er hat halt nur mehr Angst vor den wirtschaftlichen Folgen als vor den gesundheitlichen. Die Unterschiede sehe ich weniger in der Frage ob jemand Angst hat, sondern wovor er Angst hat und das hat wiederum viel mit der persönlichen Lebensgeschichte zu tun und weniger mit belegbaren Fakten. Deutlich mehr Menschen haben z.B. Angst, mit dem Flugzeug abzustürzen, als in der Heimatstadt zur Arbeit oder zum Einkaufen zu fahren, obwohl das letztere vermutlich deutlich gefährlicher ist.

[Broken Wing]

Ja, es ist nur eine weitere Strategie, andere Meinungen mundtot zu machen, indem man die Leute diskreditiert. Aber Angst ist halt ein schlechter Ratgeber, schon immer gewesen.

Sorry, ich bsp war nie anders. Wer mir blöd vorgekommen ist, hat das auch zu hören bekommen. Aber nur ein paar mal. Wer es bei den ersten drei Malen nicht versteht, wird es auch bei der zehnten Wiederholung nicht kapieren.
Die meisten Leute waren vorher auch nicht solidarischer. Aber den Mund verbietet dir keiner. Das Bisschen Gegenwind solltest du schon aushalten können, erst recht, wenn du selbst austeilst, andere würden dich diskreditieren und mundtot machen.
Erwarte nicht, dass deine Meinung bei allen Usern volle Zustimmung erfährt oder gar als Handlungsempfehlung von öffentlicher Relevanz ist.

[Blume1973]

Vielleicht interessant für jemanden der wissen möchte wie das Virus im Körper vorgeht oder vorgehen kann:

https://m.oe24.at/coronavirus/Das-macht ... /425431763

[stern]

Ich glaube eben dass gerade Angst eher egoman macht. Ich sage nur Klopapier...

Demnach wären auch Spekulanten eher ängstlich. Ich behaupte das Gegenteil... Spekulanten nehmen oft Risiken in Kauf. Geschäfte basieren insbes. auch viel auf Erwartungen. Spekulationsgeschäfte an der Börse, aber mglw.. auch andere. Wenn ich erwarte, dass Klopapier knapp oder teurer wird, dann kaufe ich evtl. auch (weil ich lieber weniger als viel Geld ausgebe)... das ist dann eine abgewogene Entscheidung. Ich muss also mitnichten selbst ängstlich sein, wenn ich versuche das Verhalten anderer Marktteilnehmer zu antizipieren und bei meinen Kaufentscheidungen berücksichtige.

P.S.: Mit der Frage, ob Beschränkungen eher beibehalten, verschärft oder gelockert werden sollen, hat die Frage der Angst in meinen Augen auch nix zu tun.

Für Laschet hängt die Lockerung viel davon ab, wie viele Menschen eine Intensivbehandlung benötigen (werden)...

https://m.focus.de/politik/deutschland/ ... 61005.html

Was aber nicht direkt neu ist... hier sind gute Prognosen wichtig, um kapazitätswährend lockern zu können.

[spirit-cologne]

Demnach wären auch Spekulanten eher ängstlich. Ich behaupte das Gegenteil... Spekulanten nehmen oft Risiken in Kauf. Geschäfte basieren insbes. auch viel Erwartungen. Spekulationsgeschäfte an der Börse aber mglw.. auch andere. Wenn ich erwarte, dass Klopapier knapp oder teurer wird, dann kaufe ich evtl. auch... das ist dann eine abgewogene Entscheidung.

Stern, aber du denkst nicht ernsthaft, dass die große Menge der "Hamsterkäufer" aus rationalen Gründen Klopapier kauft, um damit zu handeln und auf steigende Preise zu spekulieren...

Davon abgesehen, sind auch die Zocker an der Börse nicht selten ängstlich oder zumindest sehr nervös. Risikobereitschaft stellt nämlich auch nicht automatisch einen Gegensatz zu Angst dar, man kann auch trotz Angst risikobereit sein. Für viele Menschen ist ja gerade das der "Kick" am Risiko, das Adrenalin, das durch die Konfrontation mit der Angst entsteht. Ohne Angst auch kein "Kick" und damit kein Spaß an der Sache...

[stern]

Nicht alle spekulierten mit Toilettenpapier oder Desinfektionsmittel, klar. Ein Teil wohl. Ich denke, das Argument ist nachvollziehbar, da ich ja auch Knappheit erwähnte: Wenn ich erwarte, das ein Gut knapp wird, greife ich vielleicht auch noch zu. Das hat dann mit der Einschätzung des Marktes zu tun und nicht unbedingt mit Angst. So muss der Händler auch kalkulieren, wie viele Ostereier er bestellt. Sind es zu wenige, geht ein Geschäft durch die Lappen. Sind es zuviele, bekommt er sie nicht los oder muss Preisnachlässe anbieten. Für die Entscheidung ist neben dem eigenen Risikoverhalten auch wichtig, Annahmen über den Markt (Kundennachfrage, Preis) zu entwickeln.

Davon abgesehen, sind auch die Zocker an der Börse nicht selten ängstlich oder zumindest sehr nervös.

Sagte ich ja. Die werden (wenn sie nicht blind zocken) versuchen diverse Parameter (unter anderem das Verhalten anderer Spekulanten) einzukalkulieren. Das ist dann rational (aber mglw. auf Basis falscher Annahmen).

[Klein-Ida]

https://www.welt.de/regionales/hamburg/ ... ket-newtab


Der renommierte Hamburger Rechtsmediziner Klaus Püschel hält die Angst vor Corona für übertrieben. Mit seinem Team obduziert er die Toten in Hamburg, und er stellt fest: Das Virus sei in diesen Fällen nur der letzte Tropfen gewesen.



Der Hamburger Rechtsmediziner Klaus Püschel untersucht mit seinem Team die Corona-Opfer in der Hansestadt, und er hält die Angst vor dem Virus für überzogen. In Hamburg sei bisher kein einziger nicht vorerkrankter Mensch an dem Virus gestorben, sagt Püschel der „Hamburger Morgenpost“. „Dieses Virus beeinflusst in einer völlig überzogenen Weise unser Leben. Das steht in keinem Verhältnis zu der Gefahr, die vom Virus ausgeht“, sagt der renommierte Rechtsmediziner. „Ich bin überzeugt, dass sich die Corona-Sterblichkeit nicht mal als Peak in der Jahressterblichkeit bemerkbar machen wird.“ Es gebe keinen Grund für Todesangst im Zusammenhang mit der Ausbreitung der Krankheit in der Region Hamburg

[stern]

Dafür gibt es ja die Maßnahmen, um ohne Medikamte und Impfstoffe nicht reihenweise Leute über die Klippe springen zu lassen, wenn das Virus durch eine weitgehend nicht immune Gesellschaft zirkuliert. Viele Vorerkrankungen sind hierzulande behandelbar... und man kann damit evtl. noch Jahre bis Jahrzehnte leben, auch über statistische Erwägungen hinaus. Das muss erstmal jemand beweisen können, dass die Menschen auf jeden Fall auch ohne den Virus gestorben werden. Das das nicht so leicht ist:

Karch stimmt dem zu, gibt aber hier zu bedenken, dass es möglich sei, dass der Mann keinen Schlaganfall erlitten hätte, hätte er sich nicht mit dem Coronavirus infiziert. Und ebenso wäre möglich, dass er ohne die zusätzliche Infektion nicht am Schlaganfall gestorben wäre.

Zudem kann das Virus auch Menschen das Leben kosten, die überhaupt nicht infiziert waren. Wenn etwa Gesundheitssysteme so überlastet sind, dass bei medizinischen Notfällen keine adäquate Hilfe mehr möglich ist.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 3d77af73f1

Außerdem wird ja nicht jeder auf Corona getestet, weder lebende noch tot. Das heißt es gibt auch bei den Toten eine Dunkelziffer.

[hawi]

Das Intensivbettenregister für D ist nun wieder online.

https://www.intensivregister.de/#/intensivregister

Überblick beim Klick auf “Länder-Tabelle”.
Gemeldete freie Betten in D jetzt grad knapp 9.300.

LG hawi

[pandas]

Auch wenn es Intensivbettplätze gibt, so ändert das nichts daran, dass es für Covid19 an sich noch keine Behandlungstherapie und somit Strategie zur Genesung vom Intensivbett gibt.
Es ist derzeit so, dass manche sich während der Beatmung erholen, andere nicht - warum kann ärztlich nicht zielbringend beeinflusst werden.
Bevor Therapie und Strategie nicht weiter entwickelt worden sind, wird es dabei bleiben, dass schwere Covid19-Verläufe zu vermeiden sind. Die Betroffenen selbst können dazu leider nicht so viel beitragen, wie bei anderen schweren Krankheiten, da das Corona-Virus so hochansteckend durch die Gesellschaft florieren kann.

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