Liebt mich mein Analytiker oder ist es nur Einbildung?

[Lockenkopf]

Text steht unten.

[Werbung]

[MariJane]

@Lockenkopf: Lies dir einfach den Strang durch. Ich verwechsel nicht Therapiebeziehung mit Methode. Du arbeitest nicht mit der Übertragung bzw. musst sie nicht im Blick haben, dementsprechend arbeitetst du nicht annhähernd so wie ein Psychotherapeut. Eine Psychotherapiebeziehung ist eine Arbeitsbeziehung und die Gefühle, die sich entwickeln müssen reflektiert werden, mit ihnen muss in einer Therapie reflektiert umgegangen werden- sie bilden aber nicht die Beziehung ab, die per Definition eine Arbeitsbeziehung ist.

Meines Erachtens unterscheiden sich beide Berufe deutlich. Zumindest wenn ich deinen Aussagen folge.

[Lockenkopf]

Du weißt also, was dein Therapeut für dich fühlt? Obwohl er es, nach deinen Aussagen bisher, nicht so handhabt, dass er dir das offen sagt?! Ok.

Nein weis ich nicht. Aber ich weis was ich für meinen Psychotherapeuten fühle, wie er mit mir umgeht und ich mit ihm umgehe. Und ich weis was ich für meinen persönlichen Physio empfinde, wie er mit mir umgeht und wie ich mit ihm umgehe. Und ich weis was ich für meinen Pat. empfinde und wie ich mit ihnen umgehe, und sie mit mir umgehen. Die Beziehungen sind identisch, Unterschiede erbeben sich nur durch die Persönlichkeiten der Beteiligten.

Es sind sehr unterschiedliche therapeutische Berufe- zumindest aus meiner Sicht als Patient. Ich möchte dir nicht die Illusion nehmen, aber für mich sind Physiotherapeuten Dienstleister am Patienten, die ein körperliches Gebrechen heilen sollen.

Körper und Seele sind immer eins. Jeder Th. beeinflusse immer beides.

Ein Psychotherapeut soll die Psyche heilen und dafür sind tiefe Gespräche notwendig; auch er ist Dienstleister am Patienten, aber in dieser therapeutischen Beziehung ist Beziehung eben auch das Thema- deshalb wird der Dienstleistungscharakter der Beziehung abgeschwächt.

Du verwechselst den Therapeutische Fokus (mit den dazugehörigen Methoden) mit der Beziehung.

Dadurch unterscheidet sich die Beziehung sehr zu der eines Physiotherapeuten. Mit meinem Psychotherapeuten mach ich keinen Smalltalk, während ich nie auf die Idee kommen würde, mit einem Physiotherapeuten über diese Ebene hinauszugehen. Es mag sicher Menschen geben, die dir ihr Privatleben, Probleme etc. anvertrauen- es ist aber in keinem Fall deine Aufgabe als Physiotherapeut, da tief drauf einzusteigen und diese auf der Ebene zu therapieren.

Auf dieser Grundlage brauchst Du dich in überhaupt keiner Therapie zu begeben, denn sie ist von vorn herein zum Scheitern verurteilt, das ist sicher.
Wenn als Pat. an dir arbeiten willst, ist Voraussetzung Offenheit und Ehrlichkeit dem Therapeuten gegenüber.
Ohne tiefe sehr intime Gespräche ist erfolgreiche Physiotherapie nicht möglich.
Denn, man kann nicht erfolgreich am Körper Arbeiten, ohne die Psyche zu berücksichtigen.

Dein Job ist der Körper.

Welchen es lebend nicht ohne die Seele gibt.

Dadurch dass du eben nicht psychotherapeutisch arbeitest und die Gefühle, die ein Patient auslöst, eben nicht im Blick haben musst. Ein Psychotherapeut kann z.B. auch mal wahnsinnig verletzt durch einen Klienten sein; der erlebt viel mehr Gefühle als nur Liebe und muss mit diesen Gefühlen so umgehen, dass er sie als seine Gefühle betrachtet. Und eben nicht als Gefühle, die die Beziehung zum Patienten widerspiegeln.

Du meist Übertragungen. Dieses muss ich sehr wohl im Blick haben, wahrnehmen und berücksichtigen. Aber, ich arbeite nur rudimentär damit, weil der Therapiefokus ein anderer ist. Du verwechselst hier wieder Therapiemethode mit der Beziehung.

Diese Beziehung ist immer Arbeitsbeziehung oder wie Möbius geschrieben hat: Arbeitsbündnis.

Ja, die Beziehung ist ein Arbeitsbündniss, das z.B. Yalom wie eine Freundschaft gestaltet.

[shesmovedon]

Natürlich ist Physiotherapie ohne intime Gespräche möglich. Mir hilft sie seit Jahren und ich bespreche ganz bestimmt mit meinen Physiotherapeuten nicht die Dinge, die ich mit meinen Psychotherapeuten bespreche.
Der Physiotherapeut ist in der Kategorie "Therapeut" wirklich der letzte, bei dem ich intime Dinge ansprechen würde. Schlichtweg, weil es ihn nichts angeht.
Und selbst bei einem Osteopathen würde ich, wenn auch sicher detaillierter, an der Oberfläche bleiben "Stress mit dem und dem, Stress auf der Arbeit, Konflikte damit und hiermit". Ich frage mich immer wieder, wie man so arrogant sein kann zu behaupten, dass diese beiden Berufe sich in irgendeiner Weise ähneln.

Und egal was ich bisher in Praxen mitbekam oder aus Gesprächen mit anderen Physiotherapie-Klienten. Keiner spricht da so, wie mit dem Psychotherapeuten.
Das ist ein glasklarer Fall von Selbstüberschätzung. Und als guter Physiotherapeut tätest du dir gut daran, dich selbst besser in deiner Rolle einzuschätzen. Denn sonst gibst du demnächst noch deinen Klienten die Schuld, wenn deine Behandlung am arthritischen Knie nichts bringt, weil sie sich angeblich nicht genug dir gegenüber öffnen.

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[Lockenkopf]

@Lockenkopf: Lies dir einfach den Strang durch. Ich verwechsel nicht Therapiebeziehung mit Methode. Du arbeitest nicht mit der Übertragung bzw. musst sie nicht im Blick haben, dementsprechend arbeitetst du nicht annhähernd so wie ein Psychotherapeut. Eine Psychotherapiebeziehung ist eine Arbeitsbeziehung und die Gefühle, die sich entwickeln müssen reflektiert werden, mit ihnen muss in einer Therapie reflektiert umgegangen werden- sie bilden aber nicht die Beziehung ab, die per Definition eine Arbeitsbeziehung ist.

In der Tiefenpsychologie wird bewust mit Übertragungen gearbeitet. in der Verhaltenstherapie nicht. Die Arbeit mit Übertragungen ist die Methode. Fokus ist die Psyche.

Ich nehme Übertagungen bei meiner Arbeit wahr und berücksichtige diese physiotherapeutisch.

Meines Erachtens unterscheiden sich beide Berufe deutlich. Zumindest wenn ich deinen Aussagen folge.

Natürlich unterscheiden sich beide Berufe deutlich und zwar im Therapiefokus und Methoden. Die Therapeutische Beziehung unterscheidet sich nicht.

[Lockenkopf]

Natürlich ist Physiotherapie ohne intime Gespräche möglich. Mir hilft sie seit Jahren und ich bespreche ganz bestimmt mit meinen Physiotherapeuten nicht die Dinge, die ich mit meinen Psychotherapeuten bespreche.

Ja, ich kann einen Menschen massieren ohne groß mit ihm zu sprechen, das geht. Das ist dann Wellness, aber keine Physiotherapie.
Natürlich besprichst Du andere Dinge mit deinem Physio, weil der Fokus ein anderer ist,

Der Physiotherapeut ist in der Kategorie "Therapeut" wirklich der letzte, bei dem ich intime Dinge ansprechen würde. Schlichtweg, weil es ihn nichts angeht.

Ja, dann musst Du dich auch nicht wundern, wenn Du dein Problem nicht gelöst bekommst, wenn Du über dieses nicht sprichst.

Und selbst bei einem Osteopathen würde ich, wenn auch sicher detaillierter, an der Oberfläche bleiben "Stress mit dem und dem, Stress auf der Arbeit, Konflikte damit und hiermit". Ich frage mich immer wieder, wie man so arrogant sein kann zu behaupten, dass diese beiden Berufe sich in irgendeiner Weise ähneln.

Ich habe nicht behauptet das sich die Berufe gleich sind. Ich sage, das die Beziehung von meinen Pat. zu mir die selbe ist, wie die welche ich zu meinem Psychotherapeuten habe.

Und egal was ich bisher in Praxen mitbekam oder aus Gesprächen mit anderen Physiotherapie-Klienten. Keiner spricht da so, wie mit dem Psychotherapeuten.
Das ist ein glasklarer Fall von Selbstüberschätzung. Und als guter Physiotherapeut tätest du dir gut daran, dich selbst besser in deiner Rolle einzuschätzen. Denn sonst gibst du demnächst noch deinen Klienten die Schuld, wenn deine Behandlung am arthritischen Knie nichts bringt, weil sie sich angeblich nicht genug dir gegenüber öffnen.

Zur Behandlung des Arthrtitischen Knies ist eine detailierte Beschreibung der Symptome, Intensität, seit wann, wobei, wie lange anhaltend, was bringt Besserung, nötig.
Und es geht immer auch um die Frage, wie geht Pat. mit der Situation und der Prognose um. Eventuelle muss ich darauf Einfluss nehmen. Es ist nicht leicht, sein Leben zukünftig nicht mehr in der bisherigen Form leben zu können und schon als junger Mensch auf eine Prothese hin zu steuern.

Und das ist keine Selbstüberschätzung, sondern meine tägliche Arbeit.

[Lockenkopf]

Beide Berufsgruppen führen völlig unterschiedliche empathische Beziehungen zu ihren Patienten - schon allein durch den vorhandenen/nichtvorhandenen Körperkontakt. Wie ein Psychotherapeut arbeitet, weiß man nur, wenn man eine fundierte theoretische und praktische Ausbildung auf diesem Gebiet hat - und selbst dann ist nicht gewährleistet, dass Therapeuten in dieser Arbeit gut sind. Körpertherapie ist nicht Körperpsychotherapie. Der Überschneidungsbereich ist arg begrenzt.

Würde mein Physiotherapeut (den ich nicht habe) von sich behaupten, zu arbeiten wie meine Psychotherapeutin, würde ich das als grenzverletzend empfinden. Mir würde dort der notwendige geschützte Rahmen fehlen. Möbius' Beiträge dazu finde ich mehr als passend. Auch Isabe hatte in ihrem Blog ein Video zum Thema Intersubjektivität verlinkt, aus dem ganz klar hervorgeht, wie anspruchsvoll diese analytische Arbeit sein kann. Es reicht nicht aus, nur eine starke Empathie zu entwickeln. Psychotherapeutische Empathie ist noch einmal etwas ganz anderes.

Ich habe nicht behauptet Psychotherapie durchzuführen.

Ich sage die Beziehungen zwischen mir und meinen Pat. entsprechen der Beziehung zwischen mir und meinem Psychotherapeuten.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

[shesmovedon]

Wie kommst du darauf, dass ich meine Symptome nicht gelöst bekomme?.....

Aber wie du sagst: Die Beziehungen zwischen DIR und Patienten entsprechen der Beziehung zwischen DIR und deinem Psychotherapeuten. Ich würde behaupten, dass das auf 90 % der Physio- und Psychotherapienutzern nicht zutrifft.

[Lockenkopf]

Wenn Du mit deinem Physio nicht über deine Probleme, welche dich zu ihm führen, sprichst wird er dir nicht helfen können.
Physios können nicht hellsehen.

[Speechless]

Ich denke Menschen, die nie eine andere Meinung gelten lassen können als ihre eigene und die der anderen im Zuge dessen als krankhaft und gestört abwerten, stehen wohl nicht genug hinter ihrer eigenen Meinung. Sonst wäre es wohl kaum nötig, andere zu diskreditieren, damit ihre Meinung bestehen kann. Und das schaffe ich ganz ohne Beleidigungen darzulegen.

[Sunna]

Ich habe nicht behauptet Psychotherapie durchzuführen.

Das habe ich auch nicht behauptet.

[MariJane]

Natürlich unterscheiden sich beide Berufe deutlich und zwar im Therapiefokus und Methoden. Die Therapeutische Beziehung unterscheidet sich nicht.

Stimmt, die therapeutische Beziehung unterscheidet sich im Wortlaut nicht. Denn sie ist eine Arbeitsbeziehung.

Lockenkopf, wir werden uns da sicher nicht einig, und es ist mir letztlich egal, weil ich nicht dein Patient bin. Aber es gibt einen Unterschied zwischen faktischer Beziehung und willentlicher Beziehungsgestaltung. Und ich persönlich sehe von meinen Erfahrungen her einen deutlichen Unterschied zwischen Physio- und Psychotherapie. Mir wurde in der Physiotherapie durchaus schon geholfen und das ohne, dass ich tief über meine Psyche geredet habe. Und jeden Physiotherapeuten, der das von mir verlangen würde, würde ich als total übergriffig und falsch in seinem Beruf wahrnehmen, weil sein Job meine körperlichen Gebrechen sind. Selbst wenn ich psychogene Rückenschmerzen hätte, wäre die Psyche Sache eines Therapeuten und der Physio hätte kurzfristig Linderung zu verschaffen. Jetzt arbeitest du aber so und hast vielleicht zufriedene Patienten, die das anders sehen als ich- deshalb meine ich, wir werden da in der Diskussion nicht weiterkommen. Für mich ist das ein himmelweiter Unterschied, ob jemand Psychotherapeut ist oder Physiotherapeut und auch die Arbeitsbeziehung mit ihrer Beziehungsgestaltung unterscheiden sich für mich deutlich und sollten sich auch deutlich unterscheiden.

Um es mal ganz plastisch auszudrücken: Ich hab angefangen mit einem Coach zu arbeiten. Der hatte nichts besseres zu tun als sich für einen Psychotherapeuten zu halten, hat Dinge erfragt, die mit dem Coaching nichts zu tun hatten. Den hatte ich genau zwei Sitzungen, weil ich fand, der überschätzt sich maßlos und das ist gefährlich für mich. Der Typ war systemisch ausgebildet und auch das macht ihn noch nicht zum Psychotherapeuten und ich erwarte selbst in einem Coachingprozess eine andere Arbeitsbeziehung mit klarem Fokus auf den Job und nicht auf meine allgemeine Psyche.

[MariJane]

Nein weis ich nicht. Aber ich weis was ich für meinen Psychotherapeuten fühle, wie er mit mir umgeht und ich mit ihm umgehe. Und ich weis was ich für meinen persönlichen Physio empfinde, wie er mit mir umgeht und wie ich mit ihm umgehe. Und ich weis was ich für meinen Pat. empfinde und wie ich mit ihnen umgehe, und sie mit mir umgehen. Die Beziehungen sind identisch, Unterschiede erbeben sich nur durch die Persönlichkeiten der Beteiligten.

Eben, du weißt aber nicht, wie dein Therapeut das wirklich sieht, genausowenig, wie dein Physio oder deine Patienten.

Du empfindest das so. Kannst du meinetwegen auch, aber dabei davon auszugehen, dass diese Menschen das genauso empfinden, wie du, kannst du eben nicht.

Ja, die Beziehung ist ein Arbeitsbündniss, das z.B. Yalom wie eine Freundschaft gestaltet.

Faktische Beziehung gegen willentliche Beziehungsgestaltung... Die in einer Physiotherapie meiner Erfahrung nach ganz anders aussieht als in der Psychotherapie. Wenn du das anders handhabst, ist es deine Sache. Der Patient kann sich ja letztlich anderweitig umsehen, wenn ihm deine Beziehungsgestaltung zu weit geht.

[mio]

Nunja, der Mensch ist ihr Freund, also ein Mensch, den sie schätzt. Warum sollte es der Studetin real nicht genauso gehen? Wer projeziert hier also? Ich hab einfach verschiedene Möglichkeiten aufgezeigt, mich dabei in den Kontext gesetzt...

Ich habe ganz bewusst den Unterschied zwischen Respekt/Achtung und "Schwärmerei/Verehrung" betont, um zu verdeutlichen, dass das nicht ein und das selbe ist. Maya schwärmt ja nicht für ihren Freund und will ihn deshalb verführen, sondern sie schätzt ihn eben, was aber nicht zwingend impliziert eine intime Beziehung eingehen zu wollen. Und so verstehe ich die "Verführungsversuche" der Studentinnen. Außerdem kennt sie ihn persönlich, was bei den Studentinnen nicht der Fall ist. Du vergleichst also Äpfel mit Birnen.

Übringens nehm ich das fast ein bisschen persönlich, dass Menschen noch gestörter sind als sie annimmt?

Warum? Tust Du als wärst Du jemand, der Du nicht bist um andere in Dich verliebt zu machen? Falls dem so ist, ok, dann verstehe ich, weshalb es Dich kränkt, wenn ich das sage. Falls nicht nicht.

Ich für meinen Teil bin ganz therapeutisch vom Verdacht jeglicher Persönlichkeitsstörung frei gesprochen und werde als sehr reflektierter Mensch mit Macken wahrgenommen, die durchaus vorhanden aber auch bekannt sind. Mehr schreibe ich von meiner Seite dazu nicht.

Dann wist Du einen andren Menschen wohl auch nicht vorsätzlich täuschen, um von ihm gemocht zu werden oder interessant für ihn zu sein. Abgesehen davon meinte ich nicht Dich, warum also rechtfertigst Du Dich?

Es ist keine Störung, sondern einfach ziemlich normal, wenn du einen Statusmann willst

Ich denke die meisten Menschen verlieben sich nicht in den "Status" sondern in den Menschen. Wobei es natürlich auch die geben wird, denen der Status wichtiger ist als der Mensch, aber das finde ich dann schon "gestört" und wäre ich der "Statusmann" dann würde ich dankend ablehnen. Aber jedem das seine.

und jeder Mensch findet es unschön, wenn er feststellt, dass der andere dich nicht für sowas besonderes hält wie du ihn bzw. auch wie du dir wünschst, dass er dich sieht. Das hat rein gar nichts mit Pathologie zu tun. Ich zumindest lerne in meiner Therapie, dass ich auch mal verletzt sein soll und darf, wenn jemand mich nicht so wertschätzt, wie ich mir das wünsche. Weil mein Wünsche durchaus Gewicht hat und die Gefühle, die ich nicht annehmen mag, weil ich reflektiere, durchaus gefühlt werden dürfen und sogar müssen.

Natürlich ist es verletzend abgelehnt zu werden von jemandem den man selbst begehrt, was das allerdings mit "besonders sein" zu tun hat erschließt sich mir nicht. Sich nur mit "besonderen Menschen" abgeben zu wollen oder zu können ist übrigens eines der Merkmale einer möglichen NPS:

"Innere Überzeugung, "besonders" und einmalig zu sein und nur von anderen besonderen Menschen oder solchen mit einem hohen Status (oder von entsprechenden Institutionen) verstanden zu werden oder mit diesen zusammen sein zu können"

(https://www.ptk-bayern.de/ptk/web.nsf/g ... _5_LPT.pdf)

Nunja, Maja möchte nicht auf sein Renommee verzichten und kann selbst überhaupt nicht einschätzen, ob er ihr gut tut. So erschien mir die Frage und was sie geschrieben hat. Ich für meinen Teil halte mich nicht mehr damit auf, welches Renommee ein Therapeut hat- das macht ihn für mich nicht passend. Deshalb gehe ich von zweiter Definition aus. Tatsächlich.

Woher Du das mit dem Renommee hast ist mir schleierhaft. Entweder habe ich überlesen, dass Maya das geschrieben hat oder aber sie hat es nicht geschrieben. Ich habe nur gelesen, dass sie nicht auf die an sich erfolgreiche Therapie die ihr gut tut verzichten möchte, weil sie nicht einschätzen kann, ob da was aus dem Ruder läuft, nichts davon, dass dies auf das Renommee zurückgeführt wird. Fachliche Kompetenz muss nicht immer mit einem nach außen sichtbarem Renommee zu tun haben und es ist auch möglich, dass jemand zwar ein gutes Renommee hat, aber fachlich eigentlich eine Niete ist. Kommt alles vor.

[mio]

Mio, deine Quelle ist allerdings trotzdem keine saubere Quelle. Und Narzissmus wird inflationär gebraucht, ist im Feuilleton angekommen. Das hat aber mit der Persönlichkeitsstörung, unter der Menschen, die wirklich an Narzissmus leiden nicht viel gemein. Das ist mittlerweile zu einem Totschlagargument verkommen. Alles Narzissten. Wo wir doch in einer narzisstischen Gesellschaft leben...

Du kannst all das auch an anderen für Deine Begriffe wohl qualifizierteren Stellen nachlesen. Es sind keine "unwahren Aussagen". Was stimmt ist, dass es eine breites Spektrum ist zwischen gesunder positiver narzisstischer Persönlichkeitsstruktur und einer NPS. Da stimme ich Dir zu.

Allerdings ging es mir auch um für andere eventuell schädliche Verhaltensweisen im Kontakt und darum, dass es sich durchaus erkennen lässt, worum es dem Gegenüber geht wenn man ein wenig aufmerksam ist im Kontakt. (Ein positiv narzisstischer Mensch wird zB. nicht um jeden Preis Recht haben müssen, wenn sich herausstellt, dass er sich getäuscht hat. Denn der Selbstwert ist in einem solchen Fall ja intakt und muss nicht auf Kosten des anderen/über andere aufrecht erhalten bzw. stabilisiert werden.) Und dass es dann gut ist auf die eigenen Grenzen zu achten und sich nicht "einlullen" zu lassen vom Gegenüber. Und eines der sichersten Anzeichen ist es nur mal, dass der "Narzisst" immer Recht hat, egal wie "faktisch richtig" seine Aussagen so sind. Sind sie es nicht, dann werden sie einfach so lange so "hingedreht" bis sie es sind und auch der letzte "natürliche Zweifel" beim Gegenüber ausgeräumt ist oder das Gegenüber schweigt im Sinne von "Du hast Recht und ich meine Ruhe" oder aber das weite sucht, ob soviel "verdrehter Argumentation".

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