Religion & Atheismus

[MrN]

@ Georg
Wirklich schade, wo ich doch gerade versuchen wollte, noch ein paar "abgefahrene Behauptungen" in die Welt zu setzen, um sie dann mit einem Beweis zu untermauern.

Wie wäre es da z.B. mit: "Die Erde ist doch tatsächlich eine Scheibe!"

das interessiert mich brennend: wie empfindest Du Dein tai chi-training unter dieser voraussetzung, und wie unterscheidet sich Deine wahrnehmung dabei von Deiner (taktilen) wahrnehmung in situationen, bei denen Du "völlig passiv" bist und z.b. lediglich von einer anderen person berührt wirst?
...
andere (oder nicht andere) frage: gibt es völlige passivität?

Also, auf die letzte Frage zuerst: "Völlige Passivität" ist wohl das, was man im Volksmund auch den "Zahn der Zeit" nennt. Physikalisch gesehen, also der Entropiesatz. Demzufolge kann es das bei lebenden Objekten gar nicht geben, da Leben ja an einer Art Selbstorganisation (Autopoiese) definiert werden kann. Ich bevorzuge da dann eher "Inaktivität" für einen anscheinend passiven Daseinszustand...

Die Frage über das Tai-Chi finde ich wahnsinnig interessant, kann aber keine abschließende Antwort geben:

In aller Regel ist es so, daß meine Übungspartner zumeist viel mehr erspüren, als ich. Scheint aber umgekehrt auch so zu sein... Das kann also gut ein allgemeines Merkmal der Methode sein.
Mir fällt es aber wesentlich schwerer als den Mitstreitern etwas zu entwickeln, was unser Meister "Absicht" nennt. Da geht es also um eine klare Vorstellung von dem, was ich erreichen will, die sich dann umgehend etwa in einer Art "selbsterfüllender Prophezeiung" manifestiert. (Einmal meinte jemand zu mir, ich müsse ihr nicht erst ein Loch einbrennen, bevor ich sie pushe... ) Erst an der Wirkung wird also die "Absicht" deutlich. Auffällig dabei ist, daß es mir trotzdem vergleichsweise leicht fällt, eine reale Wirkung zu erzielen, während ich aber nicht wirklich etwas spüre dabei, sozusagen im "Blindflug" und ohne echte Kontrolle.
An anderen Tagen nehme ich mich und den Partner dann wieder wie "gläsern" war. Dieses Gefühl einer Präsenz ist zwar selten, kommt mir aber extrem aktiv vor und ist dabei immer mit einem Durchbruch vom bloßen Verstehen zum echten Begreifen verbunden - und daher sehr beglückend.
Die taktile Wahrnehmung dabei: "Normal" "passiv" reagiert man da ja wohl auf den Druck, der auf die Haut ausgeübt wird. Das ist mir übrigens fast unerträglich kitzelig, wenn es nicht flüchtig ist und ich mich dabei in meinem Körper anwesend fühle. (In solchen Fälle wird meine Körper häufig taub, was wohl auch der Grund für die oben erwähnten "Blindflugerfahrungen" ist.) Beim Tai Chi erlebe ich Berührungen inzwischen aber eher wie eine Art "Sog" - also das, was die Theorie "klebend anhaftend" nennt. Und in letzter Zeit gibt es da in meiner aktiven Wahrnehmung noch so ein "unter dem Radar durchfliegen": Das ist so ein "nichts spüren", aber mit gewissem intuitiven Durchblick, der doch noch eine Kontrolle ermöglicht. Das empfinden die Übungspartner zumeist als verwirrend und ermüdend. Und in der Übungssituation ist das wohl auch nicht so sehr erwünscht....

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[* LinDa *]

@blaumann

[quote="Blaubaum"][quote="* LinDa *"]hallo[/quote]dito![quote]Und deshalb gibt es hier doch auch keine objektive Wahrheit/Wirklichkeit, sondern immer
nur die subjektiv (fürs Hirn) plausibelste Lösung. [/quote].........[quote]Je nach Menge der Schaltfehler kann die
Meilenweit vom Ergebnis einer objektiven Realität entfernt sein.[/quote]dann gibt es sie also doch, nur, man findet sie nie oder selten? [/quote]
[/color]
Sorry ! Bin immer höchst ungenau. Wollt zu folgendem: Auch Naturwissenschafts-/Technikgläubige treffen nicht unbedingt auf die "ABSOLUTE Wahrheit" auch wenn sie dieser Meinung sind.
War auch nicht direkt an dich gerichtet, sondern geht eig. an die
Leuts, die "handfeste" Beweise möchten. Wo bei evtl. nicht mal klar ist, ob diese dann auch immer erkannt werden können.
lg

[shouqici]

Hallo Georg28,

ich weiß zwar nicht von welchen 'Phantasiewelten', welchem 'Glauben' und welchem 'subjektiven Weltbild' Du sprichst - aber wenn Du nicht mehr weiterdiskutieren zu können meinst...
Bei fehlenden objektiven Anhaltspunkte subjektive heranzuziehen scheint mir allerdings die logischere Zugangsweise als Alles unterschiedslos zu verwerfen...

() shouqici

[shouqici]

Auch Naturwissenschafts-/Technikgläubige treffen nicht unbedingt auf die "ABSOLUTE Wahrheit" auch wenn sie dieser Meinung sind.

Hm - ich kenne eigentlich keinen Naturwissenschaftler der meinte, er würde die 'absolute Wahrheit' vertreten oder verkünden - ganz im Gegenteil, die Naturwissenschaft sagt eher, sie würde eine 'Wahrheit auf Widerruf' besitzen...

() shouqici

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[* LinDa *]

@shouqici
möchte eig. nicht Naturwissenschaftler und Naturwissenschafts-/Technikgläubige gleichsetzen
lg

[Blaubaum]

"Völlige Passivität" ist wohl das, was man im Volksmund auch den "Zahn der Zeit" nennt. Physikalisch gesehen, also der Entropiesatz. Demzufolge kann es das bei lebenden Objekten gar nicht geben, da Leben ja an einer Art Selbstorganisation (Autopoiese) definiert werden kann. Ich bevorzuge da dann eher "Inaktivität" für einen anscheinend passiven Daseinszustand...

urks. nix verstehen das. Blaublut zu blöd. leider.

ich meinte es so: wenn Du mit jemandem push hands spielst, ist es dann nicht so, oder kommt es Dir dann nicht so vor, als ob Dein gegenüber Deine aktion/Deine absicht irgendwie einlädt? sozusagen eine delle öffnet, in die Du geradezu hineinpushen musst, und ist der passive in diesem moment nicht eigentlich aktiv (in diesem fall aktiv an seinem untergang beteiligt ), während Du als aktiver nur der ausführende bist, der befehlsempfänger?

oder wenn Du jemanden, der sich völlig entspannt, sexuell verwöhnst oder nur irgendwie intensiv streichelst: ist es nicht so, dass Dein gegenüber Deine aktionen irgendwie (mit)steuert, auch ohne etwas zu sagen?

denk jetzt bitte nicht an schizophrene ich-entmächtigung oder fremdsteuerungswahn. mein ich ist recht gesund und munter. und dennoch habe ich bei bestimmten menschen im zusammensein immer häufiger das gefühl, dass passiv auch aktiv ist und umgekehrt, als wenn der passive körper irgendwelche schwingungen auf mich überträgt, die mich führen.

und wenn ich passiv bin, ist es das selbe: je mehr ich mich entspanne und zerfliesse, desto mehr gleiten aktiv und passiv ineinander und ich habe am ende das gefühl, dass es wirklich ein "gemeinschaftswerk" war und nicht nur die aktion des "gebenden".

so meinte ich es. kennst Du das so nicht? zumindest beim tai chi?

[Blaubaum]

Wo bei evtl. nicht mal klar ist, ob diese dann auch immer erkannt werden können.lg

eben. denn viel handfester als hier im thread wird es auch im praktiker-baumarkt selten...

[MrN]

@ Blaubaum

..... zumindest, was Push-Hands angeht, stecke ich in meiner Wahrnehmung mehr im Körper meines Partners als im eigenen. Das mit dem Fluß ist auch ok, nur Deine "Befehlsstruktur" - da komme ich doch nicht ganz mit...

Na ja, und was die Erotik angeht - das hab ich bisher nur einmal so kennengelernt (mit meiner absoluten Wunschpartnerin) und es hätte ewig so weiter gehen können...
*schmelz*
Sonst ist es da für mich doch eher nur so ein "Hauen und Stechen"

[Passat]

[...] die Naturwissenschaft sagt eher, sie würde eine 'Wahrheit auf Widerruf' besitzen...

By the way...

Dazu fällt mir ein schönes Zitat von Erhard Oeser ein: "Der Fortschritt einer Theorie kann nur daran gemessen werden, wie viele andere Theorien sie umbringt."
Und in der Wissenschaft wird "gemordet" - ständig!

Für mich spielt es jedenfalls keine Rolle, ob die Wissenschaft Gott jemals beweisen bzw. widerlegen wird können. Er "ist" einfach. Der Eine weiß es, der Andere ahnt es, und noch ein Anderer läßt ihn aus Verstandesgründen nur nicht zu.

[shouqici]

Für mich spielt es jedenfalls keine Rolle, ob die Wissenschaft Gott jemals beweisen bzw. widerlegen wird können. Er "ist" einfach. Der Eine weiß es, der Andere ahnt es, und noch ein Anderer läßt ihn aus Verstandesgründen nur nicht zu

Hm - "Er ist" IMHO zweifellos als Bild im Bewusstsein des Einzelnen erkennbar/erahnbar/ablehnbar (und auch da differiert schon dieses Bild stark, wie man allein in diesem Thread sieht) - eine darüber hinausgehende Existenz- oder Nichtexistenzaussage ist intellektuell nicht verantwortbar. Über die Realität als solche können wir nichts aussagen - das hatten wir doch schon mal...
Ich bin da vor einiger Zeit auf einen Artikel in der IZPP gestoßen - ich zitiere hier mal, das scheint mir recht einleuchtend:

Hatte doch schon der Philosoph und Psychologe William James (1842 - 1910), auch wenn ihm letztlich aufgrund seiner empirischen und pragmatischen Grundhaltung der Weg zur Anerkennung von Erkenntnisanlagen und Ideengrundlagen [des 'numinosen Objekts'] im Geiste verbaut blieb, dieser Tatsache Rechnung getragen, wenn es bei ihm heißt:
"Es ist, als gäbe es im menschlichen Bewusstsein ein Empfinden von Realität, ein Gefühl von objektiver Gegenwart, von 'da ist etwas' - eine Wahrnehmung, die tiefer und allgemeiner reicht als irgendeiner der besonderen 'Sinne', denen die gängige Psychologie das ursprüngliche Entdecken realer Existenz zuspricht" (James 1902/1997, 89).
Wie aber, so fragt der Religionswissenschaftler Gregory D. Alles im Anschluss an den Theologen Friedrich Feigel, "'sollen wir einen Gott, der 'ganz anders', also unerfahrbar ist, erfahren?'" (Alles 2004, 210). Und was für eine Beziehung kann das Numinose "zu unseren Begriffen und Moralprinzipien, zu positiver Religion überhaupt, haben"? (Alles 2004, 205).

Joachim Heil: Was ist "Religion"? IZPP 2010,1,17

[Blaubaum]

... nur Deine "Befehlsstruktur" - da komme ich doch nicht ganz mit...

na, ich meine, dass vom gegenüber so ein impuls ausgeht, der sagt "hier bin ich fest oder hart, hier nicht im gleichgewicht, nicht gesunken, hier bitte pushen!" immerhin lösen sich diese harten, aufwärtsgerichteten strukturen dann ja auch nach und nach auf; ohne pushen würden sie bis in alle ewigkeiten so weiter bestehen. insoweit ist das pushen wohl so eine art dienstleistung, die der gepushte bestellt hat... womit wir auch wieder beim thema energieübertragung wären (oder bei der operanten konditionierung? ).

Sonst ist es da für mich doch eher nur so ein "Hauen und Stechen"

das tut mir leid!

[Blaubaum]

Er "ist" einfach.

obwohl mich das ER hier irgendwie nicht glücklich macht (zu definiert), schlage ich vor, die anführungszeichen von "ist" auf "einfach" zu verschieben...

[MrN]

@ Blaubaum
Danke für Deine Anteilnahme. - Und die Partnergeschichte entwickelt sich ja wieder! Das macht es für mich erträglich und immer noch interessant...
s.a. Betreff: Tantrischer Sex


Zur "Befehlsstruktur":
Ja, so ähnlich formuliert es unser Meister auch. Wir sollen "hören" und uns "einladen lassen"...

Aber ich brauche da gar nicht an so etwas (für die meisten hier) "exotisches" wie Tai-Chi zu denken:

Wenn ich hier im Forum schreibe, dann zumeist über Themen, die mich gerade angesprochen haben. Ich folge also den Resonanzen, welche die (fremden) Meinungen bei mir auslösen. Und meine Äußerungen empfinde ich befreiend und auch beglückend - zumindest wenn ich dabei das Gefühl bekomme, auch verstanden zu werden....

Hingegen habe ich längst nicht so viel Erfolg, wenn ich mal versuche, ein ganz eigenes Thema zu artikulieren. Da leide ich in der Folge extrem unter diversen Mißverständnissen, fühle mich unverstanden und dann gerät mir bald sogar gut gemeintes Interesse zur Qual...

Übrigens ist das ja gerade eine interessante Formulierung, die mir da rausgerutscht ist:
Demnach habe ich immer dann keinen Erfolg bei der Selbstdarstellung, sobald ich gehemmt bin nachzufolgen, gerade weil ich ja etwas darstellen will...

Also ist es beim Tai-Chi im Grunde auch nur das, was eine Kommunikation im Allgemeinen ausmacht, nur daß der "Geist" dort eben nicht allein mit Worten transportiert wird sondern eher mit körperlichen Mitteln...
Und, um im Thema zu bleiben, ich glaube, das Problem mit dem Glauben liegt nicht im Glauben selbst, sondern in den (für mich) zutiefst unbefriedigenden Möglichkeiten, ihn zu kommunizieren.

[Blaubaum]

Demnach habe ich immer dann keinen Erfolg bei der Selbstdarstellung, sobald ich gehemmt bin nachzufolgen, gerade weil ich ja etwas darstellen will...

das paradoxon der absichtslosen absicht. wichtiger ist wohl das in sich ruhen ("mir doch egal, was dabei rauskommt, ich tue, was ich tue").

schlauer sinnspruch: wenn der richtige das falsche tut, dann ist es richtig getan. wenn aber der falsche das richtige tut, dann ist es falsch getan.

Und, um im Thema zu bleiben, ich glaube, das Problem mit dem Glauben liegt nicht im Glauben selbst, sondern in den (für mich) zutiefst unbefriedigenden Möglichkeiten, ihn zu kommunizieren.

verbal zu kommunizieren, ja. wobei--gewaltfreie kommunikation (wo die seminarteilnehmer sich mitunter gewaltig an die gurgel gehen.. ) wäre ein versuch. aber eben nur ein versuch.

über gott reden vs. mit gott reden vs. göttlich reden vs. nicht mehr reden müssen...

ein alivitischer vater zu seinem sohn:"gott ist der, den es nicht gibt. und nur deswegen gibt's ihn wirklich, im gegensatz zu uns!"

[shouqici]

"gott ist der, den es nicht gibt. und nur deswegen gibt's ihn wirklich, im gegensatz zu uns!"

Den Satz habe ich gerade meiner Frau vorgelesen -
sie: "Wie war das - bitte nochmals..."
ich: wiederhole
sie: "Hä - was soll das denn "
ich: "Du kannst es als koan nehmen."
sie: "Ach so - dann bin ich ja beruhigt..."

shouqici

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