Corona - Der Thread zum Virus 3

[Nico]

"Sollten darauf gefasst sein". Rollt die zweite Corona-Welle auf uns zu?.
https://www.n-tv.de/panorama/Rollt-die- ... 81815.html

Blablabla.....

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[pandas]

"Welche Kritik lässt sich noch an dem R-Faktor üben?

Eigentlich gibt es keinen universalen R-Wert. Der R-Wert ist sozial gestaffelt. Mitbürger aus den niedrigen Sozialschichten sind mit einem höheren R konfrontiert – man hat es jetzt in den Fleischbetrieben gesehen, es betrifft aber auch Putzpersonal in Krankenhäusern und Bauarbeiter – als Mitbürger, die in ihrer großen Wohnung Home Office machen können. Die Pandemie macht unsere gesellschaftlichen Schwachstellen deutlich. In dieser Hinsicht muss man also auch mit Zahlen arbeiten, damit die Unterschiede innerhalb der Erkrankungen klar werden. Das wird derzeit noch nicht untersucht. Momentan hat man eine Zahl, die man allen zuschreibt."

(Quelle: https://www.cicero.de/innenpolitik/auss ... -interview)

Über manche neu ernannten Experten kann man nur eins:

Der R-Wert gilt für eine Region oder ein Land oder einen Kontinent oder die ganze Welt.
Es ist eine Zahl, die sich auf ein Gebiet bezieht, um auszusagen, wie in diesem Gebiet die Verbreitung des Viruses unter den Menschen bestellt ist. Es handelt sich um einen Quotienten, dessen man sich bedient, um eine solche Aussage zu treffen zwecks eventueller Präventionsmassnahmen.
Wie mio schon schrieb, ist in einer freiheitlichen Demokratie davon auszugehen, dass jeder mit jedem Kontakt haben könnte. Weil jeder mal rausgeht, einkauft, Artzbesuche macht, sich im Restaurant bedienen lässt oder an einer Person vorbeiläuft in einer ungünstigen Konstellation, das tatsächlich Aerosol-Viren auf ihn wehen.

Dass de facto manche individuell aufgrund ihrer Lebenssituation ein geringeres Risiko haben, hindert nicht an die Zusammenhangstellung.
Vielmehr wusste man von Anfang an, dass nicht alle Berufsgruppen präventiv sehr stark in die Kontaktvermeidung gehen können. Es war lediglich klar: Je mehr desto besser, aber manche Menschen müssen weiter im Kontakt arbeiten, da es notwendig für alle ist.
Um alle Menschen aber gleichermassen zu schützen, wird der R-Wert aller genutzt um über die Massnahmen zu entscheiden. Dh. ein Mensch mit höheren Kontakt hat mehr Risiko, welches von allen getragen wird, indem jeder die Kontakte so weit runterfährt wie möglich. ....
Das nennt man auch Solidarität.
Ansonsten könnte es auch Bürgerkrieg geben, weil sich die Berufsgruppen mit angeblich höheren R-Wert nicht knastieren lassen wollen, aber arbeiten sollen, womöglich noch mit weniger Lohn als Fritzi im Home Office, der aber auch will, dass seine nächste OP stattfindet.

[mio]

R sagt nichts über das generelle Risiko sich anzustecken aus sondern ist ein Mittelwert der aus allen Folgeansteckungen gebildet wird. Deshalb ja auch Reproduktionszahl.

Wenn ich zB. 2 Leute angesteckt habe weil ich nicht so viel unterwegs war, mein Partynachbar aber 18 dann haben mein Partynachbar und ich einen Durchschnittswert von 10 obwohl ich nur 2 weitere Menschen angsesteckt habe und mein Nachbar weitere 18 Menschen.

Darüber wie leicht oder schwer man sich anstecken kann sagt R für sich genommen nichts aus. Das Virus selbst ist bei R=0,1 genauso ansteckend (=leicht oder schwer übertragbar) wie bei R=10. Erst unter gleichen Bedingungen kann ich R als Massstab dafür hernehmen wie ansteckend ein Virus unter diesen Bedingungen ist, für sich genommen sagt der Wert darüber nichts aus.

Wenn ich also zwei exakt gleiche Situationen habe aber zwei verschiedene Viren und nach den Situationen sind bei dem einen Virus 10 Leute krank und bei dem anderen Virus nur 2 dann kann ich sagen, dass das eine Virus ansteckender ist als das andere bezogen auf die Ausgangssituation weil die Reproduktionszahl unter gleichen Bedingungen höher ist.

[stern]

In einer Welt aus Eremiten wird die Basisreproduktionszahl natürlich eine andere sein als in einer Welt aus Ölsardinen.

Ob die soziale Schicht so ausschlaggebend ist, ich weiß nicht. Der Manager mit vielen Dienstreisen und Arbeitskontakte, der im Urlaub mit Familie Ski fâhrt, die ihrersteits in vielen Vereinen ist, wird auch ansteckender sein als die Hausfrau und alleinerziehende Mutter, die zurückgezogen lebt. Dorf, Dichte Stadt, usw. Würde man das für jede Person genau erfassen, hieße es Überwachungsstaat. Legt man rechnerische Mittelwerte/Durchschnitte zugrunde, stören sich andere an etwas Ungenauigkeit. Ich hätte mir eine Differenzierung nach Bundesland gewünscht.

Das Unbehagen an der Reproduktionszahl kann ich nicht nachvollziehen. Es ist eine mathematische Kenngröße... und so kann man gleiche Verläufe unterschiedlich ausdrücken (wie sagte Merkel zurecht) und zwar ohne dass das andere falsch wäre. Schwer damit tut man sich eher ohne gewisse mathematische Hintergründe. Bzw. weil die Regierung sich nicht schon vorher nicht genau festlegte, welche Kriterien sie genau und verbindlich zugrunde legen wird.

Die Reproduktionszahl sagt gut etwas über die Geschwindigkeit der Ausbreitung. 50 pro 100 Tsd. weniger... hier müsste man auch verschiedene Tage anschauen, wie schnell etwas wächst. Das Wachstum ist oft entscheidender... daher hat man ja in bestimmten Phase der Pandemie die Verdoppelungszeiten angesehen. Wenn eine höhere Zahl langsam wächst, kann das besser sein als noch kleinere Zahlen, bei denen man sieht, sie wachsen rasant. Daher macht die Berücksichtigung zeitabhângigen Faktoren sehr viel Sinn.

Modelle waren schon immer einer Abbildung der Wirklichkeit.... von Epidemiologen erwarte ich möglichst realitätsnahe Aussagen zum Verlauf.

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[Nico]

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Modelle waren schon immer einer Abbildung der Wirklichkeit.... von Epidemiologen erwarte ich möglichst realitätsnahe Aussagen zum Verlauf.

Wenn man davon ausgeht, dass es beliebig viele Wirklichkeiten gibt, schon.

[mio]

Wenn man davon ausgeht, dass es beliebig viele Wirklichkeiten gibt, schon.

Du lachst, aber genau so schaut es bei Prognosen aus.

Es gibt auch beliebig viele Wirklichkeiten dahingehend wie Dein morgiger Tag ablaufen wird. Wie er im RÜCKBLICK dann wirklich gelaufen sein wird weisst Du erst hinterher, vorher kannst Du nur sagen wie er WAHRSCHEINLICH ablaufen wird.

Du kannst also zB. sagen: Morgen werde ich wahrscheinlich in mein Büro fahren, dort wahrscheinlich so und so viele Stunden arbeiten und dann wahrscheinlich beim Italiener zu Mittag essen.

Jetzt könntest Du noch anfangen zu berechnen wie wahrscheinlich das ist, was aber eine ziemlich komplexe Rechnung werden dürfte. Was Du NICHT kannst ist sicher zu sagen DASS es so laufen wird. Es kann auch ganz ganz anders laufen, in alle möglichen Richtungen. So ist das nun mal mit Prognosen.

[pandas]

R sagt nichts über das generelle Risiko sich anzustecken aus sondern ist ein Mittelwert der aus allen Folgeansteckungen gebildet wird. Deshalb ja auch Reproduktionszahl.
(...)
Darüber wie leicht oder schwer man sich anstecken kann sagt R für sich genommen nichts aus. Das Virus selbst ist bei R=0,1 genauso ansteckend (=leicht oder schwer übertragbar) wie bei R=10. Erst unter gleichen Bedingungen kann ich R als Massstab dafür hernehmen wie ansteckend ein Virus unter diesen Bedingungen ist, für sich genommen sagt der Wert darüber nichts aus.

Der R-Wert sollte noch nie aussagen, wie leicht oder schwer sich der einzelne tatsächliche Mensch tatsächlich anstecken kann.
Es geht um die Wahrscheinlichkeit, dass sich Mensch X in Region Y ansteckt durch eine schnelle Verbreitung des Virus. Mensch X ist dabei jeder Mensch, also jeder O**o und jede M***e.
Je höher der Wert, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass sich weiter mehr Menschen anstecken und sich die Verbreitung noch verschnellert.
Wie hoch dabei das individuelle Risiko ist, ist egal. Denn es geht um das kollektive Risiko.
So egal, wie es egal ist für das statistische Ergebnis einer bspw. Politikumfrage, ob O**o und M***e ihr Kreuzchen mit der linken oder mit der rechten Hand setzen.

[hawi]

Über manche neu ernannten Experten kann man nur eins:

Der R-Wert gilt für eine Region oder ein Land oder einen Kontinent oder die ganze Welt.
Es ist eine Zahl, die sich auf ein Gebiet bezieht, um auszusagen, wie in diesem Gebiet die Verbreitung des Viruses unter den Menschen bestellt ist.

pandas, warum die Abwertung eines leitenden Professors der Uni München (Direktor des Instituts für Medizinische Informationsverarbeitung, Biometrie und Epidemiologie an der Medizinischen Fakultät) ?

Du musst ja nicht seiner Auffassung sein. Ihn aber einfach mal so abqualifizieren?
Was bleibt dann noch an Experten?

Inhaltlich folge ich dem Experten.
In anderen Ländern durchaus üblich R nicht allein als eine Zahl pro Gebiet zu lesen, zu verstehen, sondern sie auch auf eine soziale Gruppe zu beziehen. In den USA wird R u.a nach Herkunft der Bevölkerung aufgeschlüsselt.
Warum dies bei uns nicht wenigstens ab und an geschieht? Vielleicht weil die Daten nicht mit erhoben werden?

LG hawi

[stern]

Wenn man davon ausgeht, dass es beliebig viele Wirklichkeiten gibt, schon.

Ich hätte noch einfügen sollen: vereinfachte.

Auch das hat seine Berechtigung. Man könnte natürlich auch in die Zeitung (anonymisiert) jeden einzelnen Infizierten auflisten, wie viele Kontakte er hatte (ob er das aber selbst so genau weiß?) und wen er (mutmaßliche mit-ansteckte)... mit Blutabnahme, ob es wirklich der gleichen Virenstamm sein kann.

Fraglich bleibt dann höchstens die Aussagekraft. Auch mehr Tests würden den Genauigkeitsgrad erhöhen oder absolute Konstanz.... aber das hat halt auch einen Preis.

[mio]

Der R-Wert sollte noch nie aussagen, wie leicht oder schwer sich der einzelne tatsächliche Mensch tatsächlich anstecken kann.
Es geht um die Wahrscheinlichkeit, dass sich Mensch X in Region Y ansteckt durch eine schnelle Verbreitung des Virus. Mensch X ist dabei jeder Mensch, also jeder O**o und jede M***e.
Je höher der Wert, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass sich weiter mehr Menschen anstecken und sich die Verbreitung noch verschnellert.

Nein, das kannst Du so nicht trennen/festlegen.

Nehmen wir mal an in Stadt X gibt es einen Fall und die Reproduktionszahl des Virus liegt erfahrungsgemäss bei 3 unter den Bedingungen die in dieser Stadt gegeben sind.

Hat die Stadt 1 000 000 Einwohner, liegt mein Risiko mich anzustecken also heute bei 1:1 000 000. Je nachdem wie SCHNELL diese Person die statistischen weiteren drei Personen ansteckt ist sie aber zB. Übermorgen nicht viermal höher so nichts unternommen wird und Person 1 immer noch infektiös ist sondern liegt bei 4:1 000 000, dh. mein Risiko hat sich kaum erhöht.

Nun wohne ich aber nicht in der Stadt sondern auf einem Dorf. 100 Einwohner. Mein Risiko mich in diesem Dorf anzustecken liegt als heute bei 1:100, übermorgen liegt es bei 4:100. Es hat sich also im Verhältnis zur Stadt gesehen deutlich stärker erhöht.

Wenn ich das Ganze jetzt mit einem erfahrungsgemäss niedrigerem oder höherem Wert durchrechne verändert sich auch die ganze Folgerechnung, also auch die Wahrscheinlichkeit.

Dh. die Wahrscheinlichkeit hängt an beiden Faktoren. Dem erfahrungsgemässen R-Wert UND der Region.

Der R-Wert sagt also schon etwas darüber aus von welcher Ansteckungsgefahr/Verbreitungsgeschwindigkeit auszugehen ist unter den und den Bedingungen, über die Wahrscheinlichkeit dass ich mich anstecke sagt er hingegen wenig aus weil man das auf die "Gesamtbevölkerung" rechnen muss.

[stern]

Update vom 16. Mai, 12.15 Uhr: Der Kreis Heinsberg in Nordrhein-Westfalen stand wie kein zweiter Landkreis für den Ausbruch der Corona-Epidemie in Deutschland. Am Samstag gibt es nun erneut schlechte Nachrichten aus dem betroffenen Kreis. In einem Standort des Paketzustellers DPD wurden 42 Beschäftigte positiv auf das neuartige Coronavirus Sars-CoV-2 getestet. Das erklärte ein Unternehmenssprecher.

https://www.merkur.de/welt/coronavirus- ... 59595.html


Wird man bestimmt beobachten.... und da alle den Paketzustelleren zuzuordnen sind, ist es sicherlich kein Thema. Zukünftig am besten Paketzusteller als regionale Hotspots herausrechnen.

[mio]

Die Reproduktionszahl sagt gut etwas über die Geschwindigkeit der Ausbreitung.

Auch das ist so vereinfacht falsch. Die Reproduktionszahl sagt nichts darüber aus in welchem Zeitrahmen die Reproduktion erfolgt sondern nur dass statistisch betrachtet eine Person so und so viele andere Personen ansteckt. WANN diese Person das tut hängt wiederum an weiteren Faktoren: Wie lange ist man überhaupt infektiös? Wann erfolgen statistisch betrachtet wieviele Ansteckungen?

Dh. um die Ausbreitungsgeschwindigkeit berechnen zu können brauche ich bereits weitere statistische Werte als einfach nur die Reproduktionszahl.

[stern]

Geschwindigkeit im Sinne von Rate ist gemeint.

Nachtrag:

Landrat: Ausbruch ist lokales Ereignis

Die Zustellung von Paketen und Abholung von Sendungen bei Kunden werde von benachbarten Standorten übernommen und sei sichergestellt, sagte der DPD-Sprecher. Das Depot soll nun gründlich gereinigt und desinfiziert werden. Andere Standorte des Unternehmens seien nicht betroffen.

https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/ne ... 72618.html

Jepp, wie man in der Vergangenheit gesehen hat, hat das Virus die Tendenz, am Ort des Geschehens zu verbleiben und Landkreise nicht zu verlassen. Das sind ebenso lokale Geschehnisse wie, sie in Schlachthöfen zu beobachten sind.

Corona-Hotspot Coesfeld: Neun Westfleisch-Mitarbeiter womöglich aus Quarantäne verschwunden

https://www.rnd.de/gesellschaft/coesfel ... E7AGI.html

Läuft in NRW.

[mio]

Vielleicht weil die Daten nicht mit erhoben werden?

Ob sie nicht erhoben oder nur nicht weitergegeben oder mit einberechnet werden weiss ich auch nicht, aber mich stört es zB. schon länger dass in Bezug auf HH von offiziellen Stellen nichts genaueres dazu wie zB. Welche Viertel sind aktuell betroffen? bekannt gegeben wird. Allenfalls erfährt man mal etwas über Ausbrüche in Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen etc..

Die "Begründung" war glaube ich mal, dass diese Daten die Stadt "spalten" könnten und das man nicht bestimmte Stadtteile in "Verruf" bringen möchte, also wird die Zahl nur für ganz HH genannt. Macht irgendwie auch Sinn, erschwert aber auch eine persönliche Risikoeinschätzung.

Die Presse hat diese Daten dann teils aufgeschlüsselt und zur Verfügung gestellt, wahrscheinlich indem nachgefragt wurde.

Von der Logik her ist klar dass bestimmte Bevölkerungsgruppen gefährdeter sind als andere Bevölkerungsgruppen, das sieht man ja auch an dem was passiert.

Allerdings haben wir hier in D andere Verhältnisse als in anderen Ländern in denen die sozialen Unterschiede noch mal deutlich stärker sind als bei uns. Hier leben zwar ein paar Leute in Massenunterkünften aber es leben nicht große Teile der Bevölkerung in Slums oder ähnlichem. So gesehen weiss ich nicht, ob es für D so viel Sinn machen würde diesen Faktor gesondert zu betrachten.

Zumal es ja auch kein "arm-reich" Gefälle sein muss dass diese anderen Bedingungen hervorbringt sondern auch soziokulturell bedingt sein dürfte unabhängig vom sozialen Status.

[mio]

Geschwindigkeit im Sinne von Rate ist gemeint.

Das sind aber zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Zeit versus Zahl.

Du kannst nicht die Zeit zur Zahl machen wenn die Zeit eine ganz andere Zahl hat als die Zahl.

R = Zahl, t = Zeit wobei Basisreproduktionszahl meint R ohne Berücksichtigung von t.

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