'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[ziegenkind]

stern, mir geht es nicht darum, details zu vermitteln und zu besprechen. aber natürlich geht es darum, zu thematisieren, was es gibt, was es für positionen zu gelungen und fürsorglich oder nicht gibt, gerade dann, wenn krasse handy-videos kursieren, sich normen so schnell verschieben, das an manchen orten und in manchen medien turbo-promiskuität mit 14 als "cool" gilt.

[Werbung]

[hawi]

Doch mir ist schon lange klar: mehr Degeneration geht nicht mehr

Ach Vincent, immer diese Allgemeinplätzchen, noch dazu muffige, keine leckeren zu Weihnachten.
Du behauptest, mehr Abweichung von der Norm, von Normen ginge nicht mehr!
Von welchen denn bitte????
Von deinen? Klar weiche ich, ziegenkind, montagne, isabe u.v.m. da ab, hoffe ich doch mal.
Umgekehrt bist du natürlich auch arg degeneriert, jenseits der Norm.

LG hawi

[stern]

Ich bin gerade nicht sich, ob ich dich richtig verstehe. Konkrete Positionen vorzustellen halte ich für meinen tatsächlich für entbehrlich... in der Schule. Wenn es ein paar Zeichnungen sind: O.k., geschenkt. Aber das kann jeder für sich selbst herauszufinden. Liegt eh nicht jedem das gleiche. Wichtig ist sicherlich die Aufklärung über Risiken/Schutz oder dass man das Recht hat, Grenzen zu setzen, Selbstfürsorglichkeit, und so weiter. Dazu braucht es aber keine konkreten Anleitungen (am besten nach DIN Norm). Wenn sich konkrete Fragen auftun, kann es sinnvoll sein darauf einzugehen. Warum dann nicht gleich Pornos zeigen und besprechen... nee, ich glaube nicht, dass es das braucht. Auch in der heutigen Zeit nicht.

[ziegenkind]

nee, stern, mit positionen meine ich NICHT stellungen, sondern haltungen, postionierungen, die es in der gesellschaft gibt.

[Werbung]

[montagne]

@Vincent:
Find ich echt sehr eng gedacht. Nur weil ich etwas, was ich tue als gesund empfinde ist doch nicht automatisch alles andere krank?

@stern:
Es wird automatisch durchaus vermittelt, welche Techniken und Praktiken es gibt. Nicht unbedingt mit dem Impetus die Jugendlichen sollen das ausprobieren, wie ein neues Gemüserezept, das sie noch nicht kennen. Aber es ist schon Ziel, 1. Gesundheitsprävention zu betreiben, dazu gehört Verhütung vor Schwangerschaft und Krankheiten. Und 2. Schüler zu einem selbstbestimmten und respektvollen Umgang mit Sexualität zu erziehen.
Das macht es nötig Praktiken konkret zu benennen. Also nicht Stellungen, aber na ja Körperöffnungen und auch natürlich die Verwendung von Spielzeugen, zumindest aus hygienischer Sicht. Geht nicht anders. Dazu gehört auch zu benennen, was noch straffrei ist und was nicht. Da muss man auch schon konkret werden, wenn man diesen Bildungauftrag ausführt (tun tatsächlich nicht viele, verstehe ich wiederum auch. Manche tuns doch.).

Das es sowas alles gibt wissen die eh. Die gucken alle Pornos, leider. Es ist ja komplett frei verfügbar, vom Frauen- und Menschenbild was da transportiert wird, ganz zu schweigen.
Aber dann sollte man wenigsten drüber reden, was da in Pornos zu sehen und ist wo sie nun schon wissen, was möglich ist, auch eben wieder ne realistische Ebene bringen.

[ziegenkind]

ach so, zu glauben, wenn man nichts verhandelt, könne und werde jeder/jede endlich tun, was ihr genehm ist, frönt ja um ein paar ecken doch wieder der (biologistischen) idee, dass das mir gemäße irgendwo da ist, wenn es nicht mehr von normen überlagert und umstellt würde. halte ich für falsch. empfindungen und auch triebe waren immer kulturell geformt. und an der kulturellen formung von sexualität und geschlechtlichen identitätskonzeptionen arbeiten und verdienen ja grad ganz viele, v.a. private akteure. da fänd ich ein öffentliches verhandeln, dem es nicht in erster linie ums geld verdienen, sondern um die gegenseitige sorge (donna haraway) ginge, ganz sinnreich, u.a. auch, aber nicht nur in der schule.

[Mondin]

Danke, stern, dass Du Dich wenigstens bemühst. Geschwurbel mag im Übrigen negativ besetzt sein, es relativiert sich jedoch womöglich ein wenig, wenn ich Dir schreibe, dass ich ca. 99% des Internetgeschreibsels für Geschwurbel halte, meine Schreibereien ebenfalls inbegriffen.

Will meinen, man dringt nur selten wirklich dorthin vor, wo man im Realleben manchmal landet, dann, wenn die Stimmen leiser werden, die Atmosphäre intensiver und etwas passiert, das so selten ist und doch so schön: Das gemeinsame, laut (eher leise) Denken. Dieser Punkt, wenn Leute in sich hineinhören und dort die Antwort suchen, finden und authentisch mitteilen. Ich schätze diese Art des Austausches sehr, sehe jedoch ein, dass es in solcher Umgebung schwierig ist.

Aber da Du Dir, im Übrigen als Einzige der Damenrunde, wirklich die Mühe zu machen scheinst, über das was ich postulierte nachzudenken, möchte ich versuchen, Dir noch einmal den Hintergrund zu verdeutlichen, dessen was ich schrieb. Wenn man, wie ich, eine recht bunte Vergangenheit hat, wird man oft mit Menschen konfrontiert, die sich ihrer Offenheit, ihrer Fortschrittlichkeit und Toleranz rühmen. Die meinen, sie wären so vielen anderen Menschen voraus in ihrer Entwicklung und ihr Gutmenschentum sei das einzig echte und wahre.

Ich kenne diese Klintel sehr gut. Sie sind sehr gerne Selbstdarsteller und profilieren sich mit ihrer Rhetorik, die im Wesentlichen nur zu diesem Zwecke immer weiter verfeinert wird. Da stehen dann hehre Ziele, es werden Fremd- und Lehnswörter aneinander gereiht und zwischendrin eine kleine, subtile Beleidigung eingestreut, dass das Gegenüber vulgär wäre oder polemisch, bespielsweise. Auf Nachfrage wird das natürlich sofort negiert und das Gegenüber ist nur auf Krawall gebürstet, dass es so etwas überhaupt bemerkt. Denn er oder sie, diese Art Menschen, sind natürlich nur am Diskurs und an der allgemeinen Konsensfindung interessiert.

Gut. Dann nehme ich also einfach mal an, dass das stimmt, was solcherlei Menschen sagen, die behaupten, es wäre rückständig irgendwen als krank zu bezeichnen und alles was legal wäre, wäre auch kein Problem, jedenfalls nicht für sie. Nun ja, reden/schreiben kann man viel.

Dann schaut man sich die Taten dieser Leute an, die mitunter die Straßenseite wechseln, wenn ihnen jemand entgegen kommt, von dem sie wissen, dass er/sie mal im Milieu gearbeitet hat. Sie nennen das vulgär und wollen mit "so jemandem" nichts zu tun haben, denn das könnte ihren Ruf beschädigen. Würde der eigene Bruder sich als Zoophilist outen, wäre es ziemlich sicher ganz schnell vorbei mit der Coolness und es würde diesem nahegelegt, doch bitte nicht mehr zu Besuch zu kommen und schon gar nicht die Kinder mit zum Spielplatz zu nehmen.

Langer Rede kurzer Sinn, meiner Erfahrung nach sind die Leute die Allerschlimmsten (und die am verlogensten und bigottesten Agierenden), die vorher große Töne spucken über die eigene Toleranz und darüber, dass alles doch kein Problem wäre. Reden ist das Eine. Handeln etwas vollkommen Anderes.

Ich habe mich immer gefragt, warum das so ist und ob es womöglich daran liegt, dass diese Leute sich selbst ebenso anlügen, wie ihre Umgebung, wenn sie all diese hehren Phrasen dreschen?

Und darum, stern, habe ich meine Frage so explizit und hartnäckig gestellt.

Du selbst kannst hier lesen, was mir geantwortet wurde. Es war für mich nichts Neues dabei, so viel steht fest.

Kein Gesetz dieser Welt, keine auch noch so aufgeklärte Politik, kann die Diskrepanz überbrücken, zwischen dem was die Leute sagen und dem, wie sie sich schlussendlich verhalten. Und schon immer galt am Ende: Hängt ihn/sie höher! Immer. Zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte.

Dass man dem Betreffenden nicht einmal sagt, dass man ihn für krank hält, weil das Mütchen an einem Kranken zu kühlen so armselig wirkt, das passt zum Gesamtbild dieser Vorstellung.

Der Mensch mag modern sein. Sein Innenleben ist es nicht. Wir sind noch immer dort, wo wir schon immer waren.

Noch ein kleiner Linktipp: KLICK!

edit: Und das hier, fast vergessen, darauf bezieht sich die u. s. Knopfaussage: Klack!

Ich persönlich bin mir sicher, dass fast alle Schreiberinnen in diesem Thread den Knopf gedrückt hätten und das mit bestem Gewissen dabei, denn sie stehen ja "auf der Seite des Guten/der Wissensfindung". Was am Ende tatsächlich dabei herauskommt, das schert in aller Regel nicht. Das ist in Deutschland mittlerweile normal, die Politik macht es vor.

Grüßerle!
Mondin

PS: Man erwarte nun bitte keine weiteren Antworten mehr von mir. Danke.

[stern]

Nochmals kurz zu "normal". Es wird ja praktisch auch immer wieder ausgehandelt, was norm-al ist. So gibt es in unserer Gesellschaft z.B. gesellschaftliche Normen, die einen Rahmen abstecken, z.B. auch in Form von Gesetzen. Und diese werden immer mal wieder angepasst. Sicher werden hierzu Meinungen nicht gleich aussehen. Besagte Zoophilie ist demnach nicht erlaubt. Und wie gesagt: Man könnte man in Erwägung die ziehen, die Rechte von Tieren insges. zu stärken (die juristisch bislang ja eher wie Sachen behandelt werden)... z.B. ob man Missbrauch eher als Straftat sieht und nicht nur als Ordnungswidrigkeit. Und ob man die Schändung von Tierleichen auch unter Strafe stellt, usw. Hätte nichts dagegen. Und ins unserer Gesellschaft gibt es den ICD, der festlegt, was unnormal im Sinne einer Störung (Krankheit) ist. Auch dieser wird von Zeit zu Zeit angepasst. Und Paraphilien, die wie gesagt nicht selten sein sollen!, zählen unter bestimmten Bedingungen bereits als Störung (aber eben nicht generell... und das ist auch grds. sachgerecht, wenn es Abstufungen gibt). Auf den ersten! Blick habe ich, was Paraphilien angeht, nichts auszusetzen... bei genauerem vielleicht! schon. Ein Beispiel, bei dem diskutiert wird, ob tatsächlich Krankheitswertigkeit vorliegt, nannte ich ja schon. Z.B. Transsexualität. Und auch im neuen ICD wird evtl. entpathologisiert (Transsexualität gibt es dann so nicht mehr, sondern gender incongruence):

Die Neufassung der ICD-10, ICD-11 (Entwurfsstatus 3.2015) [3] bezeichnet Störungen der Geschlechtsidentität künftig als gender incongruence (6A30), Nichtübereinstimmung des Identitätsgeschlechts mit dem zugewiesenen Geschlecht in der Pubertät und als Erwachsener, eingeordnet in der neuen Kategorie 06, Zustände sexueller Gesundheit, die keine Kategorie psychischer Störungen oder Krankheiten ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlech ... %C3%B6rung

Und solche oder ähnlich Fragen waren ja der Ausgangspunkt... und nicht Pädophilie oder Paraphilien (die unter bestimmten Umständen eh bereits als Störung angesehen werden). Aber solche Fragen kann man kaum diskutieren ohne konkrete Sachverhalte näher anzuschauen und ohne tiefer ins Detail zu gehen. Wenn für jemanden eh alles krank ist, was nicht dem Zeugungsakt entspricht: Viel Spaß beim Krankkonstruieren fast der gesamten Gesellschaft, in der man sich dann wunderbar normal und ganz besonders (noch mehr als bisher) fühlen kann, wenn man alles andere um einen herum als krank ansieht.

In einer ruhigen Minuten sage ich evtl. auch noch etwas zu der Aussage für die ich mich bedankt hatte. Ist schon wirklich interessant, wie sich manchmal Fäden weiterentwickeln können. Und zur Frage von Mondin.

[hawi]

Auch wenn es hier noch nicht so genannt wurde, als Wort zwischenzeitlich aus der Mode gekommen ist, zu einem Teil der Diskussion hier, fällt mir „Schweinkram“ ein.

Es gab ne Menge, das so genannt wurde, als ich aufwuchs. Von dem, was hier nun konkret benannt wird, wusste ich damals nichts.
Vielleicht ja, weil ich in der Stadt aufwuchs, auf die Idee „Sex mit Tieren“ kam ich nicht, brachte mich keiner.
Gehörte aber bestimmt zu Schweinkram. Ging damals aber ja viel weiter. Gleichgeschlechtlich Sexuelles war Schweinkram, Überhaupt die Darstellung von eindeutig sexuellem war das.
Tabuisierungen, zum Teil über Gesetze, viel mehr noch über allgemeine Anschauungen.
Aber ehrlich?
Nö! Völlig verlogen. Schon damals für mich sichtbar. Einerseits war Schweinkram zwar krank, andererseits amüsierten sich die Erwachsenen köstlich, wenn ich – damals wohl rund 10 Jahre alt – pornografische Witze in privater Runde rezitierte. Witze, die aus bebilderten Heften kamen, Hefte, die mein Vater mit nach Hause brachte, die vor mir auch nicht geheim gehalten wurden. Behalten hab ich keinen. Einige waren aber schon arg fies. OK, das immerhin nichts Reales.
Reales wurde zumeist verschwiegen. Aufregung nur, wenn sich alle an Sexskandalen ergötzten (anders kann ich das heute nicht nennen).
Sex mit Tieren? Aus späteren Erzählungen, Unterhaltungen weiß ich, dass das zumindest auf dem Lande nichts Unbekanntes war, scheint noch nicht mal arg selten gewesen zu ein. Passierte, auch mit Wissen der Dorfgemeinschaft. Soweit ich weiß passierte sonst nix, obwohl es Schweinkram war, geächtet war, zum Teil verboten war. Krank halt.
Aus meiner Sicht: Es wurde eine Moral gepredigt, eine andere wurde gelebt. Ich glaub damals war bei Verstößen größter Vorwurf, auch mal Grund für Bestrafungen, dass sich jemand hatte erwischen lassen, vor allem auch, dass jemand Schweinkram zu öffentlich werden ließ. Das war schlimmer als der Schweinkram selbst.

Heute?
In welchem Umfang auch immer, aber da scheint mir schon ganz passend, bezeichnend, was Mondin beschreibt.
Wieder eine Doppelmoral, Scheinheiligkeit. Allgemein wird nicht alles aber vieles als normal dargestellt, dafür wird es an so mancher Stelle real verachtet, als krank wahrgenommen.
Wobei es sich mittlerweile zum Teil bereits wieder wandelt. Anders als früher, aber so manches wird ja bereits wieder verboten.

Zugegeben sehr überspitzt: Ich seh nur zwei Arten von Doppelmoral. Die traditionell konservative, die sehr viel als krank bezeichnet, vieles sogar kriminalisiert, mindestens pathologisiert. Allerdings wissend, dass diese Moral an der Wirklichkeit vorbeigeht. Zum Teil sind es grad die, die sich am meisten entrüsten, die dann das tun, wogegen sie sich entrüsten. Zweite Variante die grad eher übliche. Öffentlich sich eher über moralische Entrüstungen aufregen, dafür aber privat diverses für Schweinkram zu halten.

Und nu?
Ein wirkliches Rezept habe ich selbst nicht. Schon gar nicht gegen Doppelmoral und Scheinheiligkeit.
Dass Mensch sich widerspricht, Maßstäbe aufstellt, ohne sich selbst dran zu halten, verbieten lässt sich so was nicht, auch nicht heilend behandeln. Mir eher entsprechend, als kleineres Übel: Der Staat, auch die Öffentlichkeit kriminalisiert, pathologisiert so wenig wie möglich. Am besten aber wohl so, dass es möglichst nicht ins Gegenteil kippt, dass nicht all die, die was für bäh, krank halten, umgekehrt zu schnell ins moralische Abseits gestellt werden.

Die Mondin Frage könnte ich übrigens selbst für mich nicht klar beantworten.
Kinder vertrau ich ja nur jemandem an, von dem ich mehr weiß, als allein, welch sexuelle Vorlieben er hat. Genau die kenn ich heute immer noch als letzte. Kenn ich die? Die die du Mondin genannt hast? Wäre bestimmt kein Pluspunkt, eher ein Minus, aber allein nicht ausschlaggebend. Wobei das natürlich eine theoretische Antwort ist.
Kann sein, dass sie an der Realität geprüft falsch ist.

LG hawi

[Vincent]

Kommt darauf an, was man unter "weit sein" versteht. Da haben wir vermutlich andere Wertvorstellungen.

Ja, das scheint mir auch so zu sein.
Für mich ist z. B. Wissenschaftlichkeit allein keine besonders positive Errungenschaft. Ich glaube, sie ist weitgehend von und für Menschen gemacht, denen ein 'Gottvertrauen', ein Empfinden für sich selbst und die Welt, in der sie leben, abhanden gekommen ist. Mit Hilfe von Wissenschaftlichkeit lässt sich beinahe jeder Aspekt des Lebens - zumindest theoretisch-experimentell - verklären und wird für den Einzelnen, wenn die Rechnung aufgeht, zur Wahrheit. Es scheint für jede Behauptung logische, belegbare (Totschlag-)Argumente zu geben, auch wenn sie letztlich die Prinzipien des Lebens (und der eigenen Gesundheit), die einem in erster Linie das Empfinden vermitteln könnte, sofern es nicht abgeschnitten wäre, völlig verdrehen und umkehren.
Das fast ausschließliche Vertrauen auf die kognitive/logische Leistung in der heutigen Zeit, ist für mich ein Rückschritt. Eine innerhalb unserer modernen Gesellschaft weitreichende Degeneration. Weil das Denken ohne Selbstempfinden das Menschliche des Denkenden grausam beschneidet. Für mich ist es offensichtlich, dass immer mehr Menschen vorgegebene Gedanken und Informationen bloß übernehmen, die sie gar nicht mehr mit ihrem Empfinden abgleichen können, weil es da nämlich kaum noch Verbindungen gibt.
Wenn Menschen einen wesentlichen Teil von sich verlieren, nämlich das Empfinden, und wenn nur noch das Denken, das Übernehmen von und Jonglieren mit Gedanken, herrscht, welches dann allein Wahrheiten schafft, dann ist das für mich Degeneration.
Denkbar ist alles. Gedanken an sich sind unpersönlich. Nur die Überprüfung von Gedanken durch die Instanz des 'gesunden' Empfindens, macht diese Gedanken zum Eigenen. Die Gedanken sind so klar. Aber das Eigene bleibt diffus. Deshalb legitimiert man das diffuse Eigene durch vorgegebene Gedankenkonstrukte derer, die man sich zu Autoritäten gemacht hat. So wie du dir z. B. Butler zur Autorität gemacht hast. Stern hingegen liebt geschriebenes Recht und Gesetz als Autorität und Wahrheit; ziegenkind ist die Wissenschaft selbst geworden, die sie betreibt usw. ...

So lassen manche auch hier im Thread bloß noch ihre Gehirne für sich sprechen. Auf jemanden wie mich wirkt das sehr grausam, kalt, fremd, roboterhaft. Mehrheitsmeinungen wiederkäuend, ohne individuelle Note, ohne Eigensinn.

Insofern finde ich Mondins verlinkte Hinweise sehr passend, um zu verdeutlichen, was da geschieht.

Für mich ist es ein Zeichen von Zivilisation

Für mich ist das Selbstaufgabe, Selbstentfremdung, Anpassung an Vorgegebenes, Homogenisierung.

[stern]

Wahrscheinlich sind die Menschen, die ihre Sexualität nicht als krank abwerten lassen ja sogar besonders gut bei sich. Diejenigen, die den Zeugungsakt zur Norm erklären (und alles anderes als krank abwerten) sind andere... und werden schon einen Grund haben, warum sie das brauchen (oder auch nicht).

Und was natürlich Quatsch ist: Dass einem das Gefühl abhanden kommt, wenn man in der Lage ist! auch abstrakt zu diskutieren.

[stern]

Stern hingegen liebt geschriebenes Recht und Gesetz als Autorität und Wahrheit; ziegenkind ist die Wissenschaft selbst geworden, die sie betreibt usw. ...

Natürlich bin ich nicht für die Legalisierung von Kindesmissbrauch, der der eigenen Lustbefriedigung dient. Hach, bin ich schlimm und intolerant....

[luftikus]

Für mich ist z. B. Wissenschaftlichkeit allein keine besonders positive Errungenschaft. Ich glaube, sie ist weitgehend von und für Menschen gemacht, denen ein 'Gottvertrauen', ein Empfinden für sich selbst und die Welt, in der sie leben, abhanden gekommen ist. Mit Hilfe von Wissenschaftlichkeit lässt sich beinahe jeder Aspekt des Lebens - zumindest theoretisch-experimentell - verklären und wird für den Einzelnen, wenn die Rechnung aufgeht, zur Wahrheit.

Das sehe ich ganz anders. Wissenschaftlichkeit ist für mich keineswegs ein Rückschritt, sondern ein entscheidender Fortschritt. Mit Hilfe von Wissenschaftlichkeit würde ich nicht sagen, dass man die Aspekte des Lebens zu verklären, sondern zu erklären versucht, und daran kann ich nichts Schlimmes erkennen.

Ohne Not die in langen Jahren und Jahrzehnten mühsam erworbenen wissenschaftlichen Erkenntnisse wieder über Bord zu werfen würde ich für eine echte Katastrophe halten.

[Vincent]

Ach Vincent, immer diese Allgemeinplätzchen, noch dazu muffige, keine leckeren zu Weihnachten.
Du behauptest, mehr Abweichung von der Norm, von Normen ginge nicht mehr!
Von welchen denn bitte???? Von deinen?

Ich esse lieber meine Plätzchen. Die sind handgemacht und mit Liebe.
Ziehst du maschinell gefertigte, massenproduzierte vor? Dann guten Appetit!

Jeder trägt die dieselbe Norm als Wahrheit in sich. Für viele verblendet durch technischen Zeitgeist und Trauma. Für manche ist sie zugänglich. Für manche unzugänglich. Für manche wird sie künftig zugänglich sein. Für andere niemals mehr.

Luftikus, erkennst du denn nicht diese absurden Ausmaße?
Selbstverständlich kann Wissenschaftlichkeit auch eine Bereicherung sein. Aber erkennst du nicht, auf welch absurde Weise sie jeden und alles durchdringt? Wie sie von wem und für was nutzbar gemacht wird?

[stern]

So hat halt jeder sein eigenes Empfinden, was als Errungenschaft bzw. was als grausam, kalt und hartherzig empfunden wird. Krass, was man aus dem naheliegenden, nämlich Unterschiedlichkeit der Überzeugungen, konstruieren kann... während man -natürlich ganz bei sich bleibend- weiß wie andere ticken und was für diese gut ist. Mannomann.

[Werbung]