Sterbehilfe für psychisch Kranke?

[lebonaut]

@ Kaja, du sprichst mir aus der Seele! Ich weiss bei diesen Beiträgen auch nie, ob ich lachen oder weinen soll. Einerseits ist die abstruse "Logik" zwar urkomisch, aber andererseits sind die Inhalte und Konsequenzen derart boshaft und inhuman, dass es nicht mehr witzig ist.

Meinst du sowas:

Psychisch Kranke haben da derzeit gar keine Karten! (Für einen guten Tod.)
Sie sind einfach nur "irre" und "falsch gepolt" in ihrer Lebenseinschätzung. Und müssen gefälligst, solang der Körper noch mitmacht, an die Norm angekoppelt werden. An all die Lebensbejaher! Die Lebensaddicts.

Ich finde da nichts witziges Dran!

Zur "Logik" kann ich nur sagen: Die ist individuell!
Eine Logik wäre z.B. zu sagen: Die aktuelle Verfassung
eines Menschen beruht auf den Gefühlen zu seinen
Gedanken und ist EINGEBILDET. Das gilt für Depressionen,
sie kommen ja nicht "irgendwo" her - sie sind eingebildet.

Genauso gilt das für die "gute Laune". Die wirkt vermutlich
"aufgesetzt" - sie IST es. Wenn man selbst gute Laune
hat, weiß man, dass man sie "gut Pflegen muss", damit sie
nicht im Hirnschlamm versiegt. Es handelt sich hierbei
um SCHICHTEN an Selbstbetrug, der NORMAL ist.

Es dreht sich bei der "Lebensbewältigung" in diesem Sinne
um Kreisläufe in verschiedenen Schichten.

Eine Reihe von Schichten mit negativen Emotionen
MULTIPLIZIEREN SICH und führen zu "negativen Symptomen",
mit denen die Psycho-Ärzte ihre Brötchen verdienen.
Genauso geht es auch andersrum: Man kann sich Dinge
einreden, positive, die sich dann geschichtet Zufriedenheit
als "Symptom" auslösen.

Tut mir leid, aber QUATSCH ist das nicht.

Viele Grüße
lebonaut

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[Eiswürfel]

@ Lebenaut: Das, was du schreibst, ist sicher Quatsch von der gröberen Sorte. Drauf eingehen zahlt sich nicht aus.

[lebonaut]

Wenn du daran glaubst, dann ist es so. Es gibt nicht nur die
"Graue" Brille (Depressiv sein) - es gibt auch die "Rosa" Brille (Verliebt sein)
Warum gibt es wohl diese Metapher "Rosa Brille"? Weil der Autor dieser Wörter
daran GLAUBT... weil er es WEIß!!!!! Er weiß, dass es "mehrere Egos" gibt als
NUR EINS. Er beobachtet, dass er während des sexuellen Vergnügens ganz andere
Interessen hat und studiert es. Ihm fällt auf, dass Emotionen einen Großteil mensch-
lichen Handelns leiten. Er denkt TAUSENDMAL über sich: Jetzt haste den Durchblick!
Und tausendmal darauf lernt er immer mehr... studiert die Psyche. Am Anfang dachte
er noch kompliziert über das Gehirn. Dann stoß er auf die "linke Seite" "rechte Seite"
Theorie, die (im neurologischen Detail) AUCH NICHT GANZ SO RICHTIG IST, aber IM
GRUNDE SCHON. Modelle entsprechen aber nicht der Wahrheit und SOLLEN ES AUCH NICHT.

Sie sind nur Bestandteil unser Kommunikation. Was ich damit sagen will, was ich nicht
ausgesprochen habe und du Eiswürfel auch nicht, ist dass, wir das Problem nur "von innen
heraus lösen können", weil >es< für uns echte Realität ist. Denk bitte nicht so von mir,
ich habe dieses Modell wirklich durchdacht und es stimmt. Unsere Wahrnehmung ist aber
anderes, als unser Denkapparat. Die Wahrnehmung einer schizoaffektiven Psychose z.B.
war für mich so, als "wäre ich dabei gewesen", nicht, "als hätte ich diese Zeitlang selber
gelebt". Nur konnte ich in meinem "Über"-Bewusstsein, an das ich "die Kontrolle" abgegeben
habe, nichts entgegenbringen. Es war, als wäre ein "ausgedachter Charakter" über mein
Ich drübergestülpt.

Ich sehe das nicht SO ENG. Es können Sachen passieren, die glaubt
man garnicht, macht euch darauf gefasst!

Also wenn ICH depressiv wäre, hätte ich das angesprungen.
Zwar könnte ich die "Alles ist gut"-Philosophie nicht verstehen,
wenn mir einer nur erklären würde, WAS die Alles-ist-gut Philosophie
IST!!! Ich habe sie selbst erlebt und wenn ich sie bei anderen sehe,
KOTZT ES MICH AN! Und vor allem die "Reichen"..... -.-

Bei mir wurde eine bipolare Störung diagnostiziert. Die Psychose habe
ich selbst, ohne Therapeuten, bekommen und selbst therapiert.
Jetzt nehm ich das Zeug nur, was mir mein Arzt gibt, und ich
versuche das Beste draus zu machen!!! Ich könnte rückfällig
werden.... Andererseits ist es.. NEIN es ist BLÖDSINN!

Es geht immer VORWÄRTS. Alte Gewohnheiten.. ja die kann
man sich nur mühsam abgewöhnen... Aber wenn man seine
"Situation" an dem "Ärztebefund" misst (übertrieben ausgedrückt)

Ich komm mir schon vor wie ein Moralapostel obwohl ich das
erwartet hatte. Wegen Moralapostelei habe ich mich hier
angemeldet und zum Glück auch eine gute Themen (auch im
Archiv) gefunden. Und jetzt soll ich den spielen? Ich kann es
total leiden, wenn jemand melancholisch ist und keine "Fake"-
Fratze aufgesetzt hat. Ist mir egal. Mein Gegenüber soll so sein,
wie es ihm am Gemütlichsten ist. Ich kann mich in jeden
hineinversetzen. -.-

http://de.wikipedia.org/wiki/Kleine-Welt-Phänomen

Grüße
lebonaut

[pandas]

Zur "Logik" kann ich nur sagen: Die ist individuell!

Genau! So ist es!
Ich verstehe auch nicht, was daran nicht zu verstehen ist.

So etwas Existenzielles kann einfach nicht pauschalisiert werden.

Merkwürdig, dass es so wichtig ist, dies öffentlich zu pro-kutieren (eine Diskussion ist hier wohl nicht erwünscht), wo es sich doch um etwas handelt, was jeder nur allein für sich entscheiden kann. Dazu ein Etikett wie "psychisch krank", meinetwegen plus "austherapiert", heranziehen zu wollen, mutet mich an wie ein potentieller virtueller Mitnahmesuizid.
Dann Deinen phantasierten Widersachern "Boshaftigkeit" zuordnen zu wollen, Carla, halte ich für diffamierend und psychopathisch. Kann es sein, dass Du Lars von Triers Melancholia einmal zu oft gesehen hast? Was Du mit Deinem Leben anstellst, ist Deine ganz eigene Sache; Andere dafür zu benutzen, das eigene Ziel zu erreichen (eben psychisch erkrankte Menschen mit stark negativen Stimmungen) halte ich für übergriffig.

Und dann auch nicht zu verstehen, dass das etwas anderes ist bei Menschen, die mit ultrastarken Schmerzen im Bett liegen, keinesfalls noch irgendeinen Freudgenuss haben können wie Fernsehn und gut Essen, dass hier mitunter im aufwändigen Verfahren eine aktive Sterbehilfe gewährt wird (wohl nicht in D), mag den Ego-Klappen geschuldet sein.
Nun denn. Glaube kaum, dass das Pro-kutieren hier irgendein Entscheidungsträger juckt.

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[pandas]

Aus dieser Unsicherheit dann einen Verlauf zu prognostizieren ist unmöglich. Mit gleichem Recht kann man aber sagen, dass die Sterbehilfe auch von wenigen Kranken in Anspruch genommen wird, überwiegend von denjenigen, die eben zusätzlich psychisch leiden. Warum glaubt man aber, dass in dem Fall ein Gnadentod gerechtfertigt ist? Weil Gesunde eben keine Ahnung davon haben, dass auch Schwerstbehinderte leben wollen, psychisch kranke aber nicht.

aber eiswürfel, wie kommst Du denn darauf, dass schwerstbehinderte Menschen gegen ihren Willen *schauder* getötet werden?

Wie mehrfach beschrieben, wird aktive Sterbehilfe meistens nur gewährt, wenn gleichzeitig eine Prognose vorliegt, dass die Krankheit in kürzerer Zeit zum in dem Sinne natürlichen Tod führen würde. In D zumindest wäre es anders nicht denkbar, und ich vermute, auch Dignitas leistet das nicht für schwerbehinderte Menschen, sondern für Menschen mit tödlichen Krankheiten. Es ist oft so, dass diese zugleich schwerbehindert sind, deswegen vielleicht Dein Eindruck.

Ich glaube, in den Niederlanden gab es mal den Fall, wo eine schwerstbehinderte Frau (komplett bewegungsunfähig) aktive Sterbehilfe bekommen hat, das wurde dann aber vom Gericht als rechtswidrig entschieden, posthum.

Ich selbst habe hier stets geschrieben, dass ich davon ausgehe, dass bei behinderten Menschen jeglicher Coleur Lebenswille vorliegt, wenn man ihnen die Möglichkeit gibt, ihre Lebenswelt entsprechend zu gestalten.

[ExtraordinaryGirl]

Eigentlich bin ich zu k.o., um einen konstruktiven Beitrag zu verfassen ... Aber, biber, du hast mich mit dem Begriff "Lebenswillen" an etwas erinnert, was ich mich während dieser Diskussion schon einmal gefragt habe.

Ich selbst habe, unabhängig davon, wie besch ... eiden meine Lebensumstände waren, eine halbe Ewigkeit gebraucht, bis ich den Lebenswillen so weit betäubt hatte, dass ich überhaupt zu einem Suizidversuch in der Lage war. Und selbst da hat er sich dann doch durchgesetzt, fast zu spät.

Und so wundere ich mich über diesen offenbar unbedingten Wunsch zu sterben mancher Menschen.

Trägt nicht jeder diesen Lebenswillen in sich?

Vielleicht ist das nun auch OT, dann bitte ich um Entschuldigung.

[Ratlosigkeit]

Natürlich trägt jeder den Lebenswillen in sich. Warum sonst würden manche hier fast schon darum "betteln", von anderen bestätigt zu bekommen, dass es ok ist, diesen Lebenswillen in sich abzutöten?
Könnte man den Lebenswillen einfach ausknipsen, gäbe es diesen thread nicht, dafür aber eine ganze Reihe stillschweigend, aus guten (der persönlichen Logik des Betroffenen entsprechenden) Gründen ausgeführte Selbstmorde.

[ExtraordinaryGirl]

1. Manchmal gibt es auch andere Gründe, die einen zurückhalten.

2. In diesem Thread geht es nicht um die Ausführung des Suizids an sich, sondern um die erleichterte Ausführung.

3. Wo genau in diesem Thread sind die Stellen, wo jemand Bestätigung dafür sucht, dass es in Ordnung ist, (konkret) den Lebenswillen abzutöten?

[Ratlosigkeit]

3. Wo genau in diesem Thread sind die Stellen, wo jemand Bestätigung dafür sucht, dass es in Ordnung ist, (konkret) den Lebenswillen abzutöten

Fragst Du das im Ernst? Der ganze Thread geht um nix anderes. Siehe 1. Post: Strebehilfe für psychisch Kranke - was haltet ihr davon? Und dann wird bei jedem Argument das dagegen sprcht, ausgeführt, warum es doch sein sollte - "bitte bitte, stimmt uns doch endlich zu, dass das OK ist."

Und wer nicht zustimmt, ist ein Trottel.

[ExtraordinaryGirl]

Noch einmal: Sterbehilfe bedeutet in diesem Kontext erleichterten Suizid. Das deutet eher darauf hin, dass sie die Schmerzen der ... nun ... geläufigen Suizidmethoden fürchten, und nicht darauf, dass ihnen der Lebenswille den Weg versperrt. Der Lebenswille wird nicht definiert durch die Angst vor einem qualvollen Tod.

Und ich hab' noch nie davon gehört, dass jemand die Absolution von aussen braucht, um den Willen, zu (über)leben, zu ignorieren.

Normalerweise dürfte der Lebenswille die Betroffenen ganz von alleine durchhalten lassen.

Und eben deshalb verstehe ich nicht, weshalb hier manche so sehr darauf pochen, dass es besser ist, sich umzubringen, und dafür noch Hilfe von aussen wollen.

[Sirius]

Ich bin unbedingt für die Möglichkeit der Sterbehilfe bei psychischen Erkrankungen. Wenn Therapien keine Besserung einer Erkrankung zeigen und der psychische Schmerz unerträglich ist, dann muss man diesem Leiden ein Ende setzen dürfen und zwar in humaner und würdevoller Art und Weise. Das Leben als psychisch Erkrankter ist so unendlich schmerzvoll, ich würde es sofort tun, wenn ich wüsste, dass ich dann nicht mehr aufwachen müsste.

[Eiswürfel]

Auch wenn ich Sterbehilfe befürworte, finde ich sie absolut unmenschlich. Man erspart Tieren die Qual, indem man ihnen eine Todesspritze verpasst. Mich wundert es, dass sich Leute hier gern mit Tieren auf eine Stufe stellen, ansonsten aber auf ihre Menschenwürde pochen.
Sterbehilfe sollte ein Recht sein, nicht mehr und nicht weniger. Diese Diskussionen über Freiheit, Humanität sind einfach für die Katz. Ich finde nicht, dass sie uns freier macht, auch nicht sozialer. Im Gegenteil.

@ Ratlosigkeit: Ich brauche sicher nicht die Absegnung im Forum, dass es Okay ist, wenn ich den Überlebensinstinkt abtöte. Das muss ich mit mir ausmachen und daher kann es nicht der Grund sein, dass ich Quatsch auch als solchen bezeichne. Es ist aber ein Unterschied, ob man sicher sein kann, nicht wieder aufzuwachen, nicht befürchten muss, mehrfachbehindert anderen zur Last zu fallen und keine Schmerzen zu haben. Toll wäre es natürlich auch, wenn man sich erklären könnte, Verständnis bekommt und sich verabschieden kann. Stattdessen wird man zum Schweigen verdammt und dann als der egoistische Selbstmörder hingestellt, der nicht an die anderen denkt und es in Kauf nimmt, dass sie sich mit Schuldgefühlen plagen.

[Ratlosigkeit]

@Eiswürfel
Wenn ich recht verstehe, wollt ihr - wenn ihr schon nicht die Garantie für ein glückliches Leben bekommen könnt - wenigstens die Garantie für einen reibungslosen Tod?

[Eiswürfel]

@ Ratlosigkeit: Was die andern wollen - keine Ahnung. Gibt ja so viele Selbstmörder.
Der erste Teil deiner Aussage ist falsch, der letzte stimmt. Ich würde keine Garantie für ein schönes Leben haben wollen. Daran ist wieder der Wunsch erkennbar, die Lebensumstände eines Menschen an einer Sache dingfest machen zu wollen. Dem ist aber nicht so, sonst wäre ich schon längst dabei, diesen Mangel zu beseitigen oder damit zu leben.

[candle.]

Toll wäre es natürlich auch, wenn man sich erklären könnte, Verständnis bekommt und sich verabschieden kann. Stattdessen wird man zum Schweigen verdammt und dann als der egoistische Selbstmörder hingestellt, der nicht an die anderen denkt und es in Kauf nimmt, dass sie sich mit Schuldgefühlen plagen.

Das ist wohl ein ganz wichtiger Punkt, der hier gar kein Platz zu finden scheint. Human sterben wäre für mich nicht die Hilfe beim Suizid, sondern liebe Menschen um mich herum. Und das wird wohl auch so sein bei schwerkranken Menschen, die diesen Weg gehen.

Und nun frage ich mich wie ein solcher Kandidat sich nun erklärt, wen er als Begleitung wünscht und wer sich dann überhaupt bereiterklären mag begleitend da zu sein.

Wie es nun genau abläuft vorher, weiß ich nicht, aber es bedarf ja sicher auch einiger privater Regelungen wie Erbschaft oder was einen persönlich sonst beschäftigt und abgeschlossen werden muß.

Ich könnte mir gut vorstellen, wenn ich da so liegen würde mich schnell wieder gegen den Suizid zu entscheiden. Und wenn es denn so laut tönt, das kenne ich aus vielerlei Diskussionen, sind die Lautesten dann doch am feigsten.

Schuldgefühle würde es wohl so oder so geben Eiswürfel, könnte man doch den Suizidwilligen aufhalten.

Ich hatte das schon erwähnt, aber ich habe immer das leise Gefühl, dass es sich auch um einen betreuten Racheakt handeln kann um "Schuldigen" wirklich Schuldgefühlen machen zu wollen.

Wenn ich nun fragen würde wie es wäre, wenn morgen dieser Tag wäre, was würdest du dann heute erledigen? (Klingt jetzt ein bißchen wie die Weltuntergangsfrage).

candle

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