Einsichtnahme in die Patientenakte (Psychotherapie)

[viciente]

.. na das sag ich doch, blümchen! du kannst jemanden - hoffentlich - richtig wegen eines beinbruchs behandeln, aber ein psychisch extrem belasteter mensch sagt dir in der stunde lächelnd, es wär alles ok - geht hinaus - und stürzt sich vor einen zug. da hat auch was nicht geklappt, aber davon hast du kein röntgenbild. falls der falsche fuss im gips ist, kannst du es beweisen, wenn das falsche organ entfernt wird und der mensch dran stirbt auch, wobei aber letzteres nicht reversibel ist - und damit auch der beweis nix mehr ändert. genau so wenig wie ein suizid, der nicht "verhindert" werden konnte; in beiden fällen liegt das drama im letalen, aber das risiko des versagens einer therapie ist noch wesentlich höher als das in der schulmedizin. so versteh ich den unterschied hier, aber wenn es einmal passiert ist, dann ist die "akte" in beiden fällen eher wurscht, weil das ergebnis sowieso irreparabel ist - selbst falls man "schuldige" nominieren könnte.

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[leberblümchen]

Die Frage ist aber, ob der Patient sich nicht ohnehin suizidiert hätte. Es ist wohl eine Illusion anzunehmen, ein Therapeut könnte so etwas verhindern. Die Mitverantwortung des Patienten besteht darin, mit dem Behandler Vereinbarungen zu treffen, die den Therapeuten entlasten und dem Patienten das Gefühl geben zu wissen, was zu tun ist. Mehr kann man nicht tun, es sei denn, man fixiert den Patienten ans Bett.

[pandas]

Ein Unterschied zwischen Psychotherapie und medizinischer Behandlung ist, dass der Patient dem Mediziner weitgehend ausgeliefert ist - insofern als er nicht mal eben ein anderes Medikament einnehmen kann oder sich selbst Blut abnehmen kann und so fort. An einer Psychotherapie - und das wird m.E. sehr gerne vergessen (warum wohl...?) - arbeiten beide Beteiligten gleichermaßen mit: Der Patient ist nicht nur Opfer der Eltern oder des Therapeuten; er selbst bringt sich auch ein: Der Therapeut ist abhängig von der Mitarbeit des Patienten, und der Patient sollte jederzeit auch den Verlauf einigermaßen mitreflektieren und kritische Fragen ansprechen.

lb, das ist nicht so. Das ist deine Idealvorstellung, eventuell ist es auch das Ideal einer spezifischen Sparte der Therapie (aber nicht der PA allgemein). Das bedeutet, es kann hier von dieser Vorstellung genauso Abweichungen geben wie in einer medizinischen Behandlung.
Und bei der Therapie ist beispielsweise das Abhängigkeitsverhältnis besonders hoch.
Man kann nicht einfach so zum nächsten Behandler gehen.
Deswegen ist es eben nicht so leicht, sich daraus zu lösen.
Beide Beteiligten haben in einer Therapie keinesfalls die gleichen Aufgaben. Was soll der Patient denn beispielsweise machen, wenn der Therapeut ausagiert und sich davon nicht abbringen will? Soll er aufstehen und ihn den Mund zukleben? Ausserdem ist der Patient vielleicht aufgrund der Symptomatik dann innerlich gelähmt, merkt es erst nach der Stunde und es geht ihm dann "megascheizze".
Der Therapeut kann in der Stunde auf seine Art genauso viel abweichendes Schädigendes tun, welches im Extremfall so schwer wiegen kann wie eine Fehl-OP.
Wenn man Deinem Argument der gegenseitigen Verantwortung folgt, kann man es genauso gut auf die Medizin anlegen: Patient hat nicht genug gefragt, nicht den Behandler gewechselt, nicht den Beipackzettel gelesen, sich Medis aufschwatzen lassen etc.

Wie gesagt, wir sind bei Behandlungsfehler. Die gibt es natürlich genauso in der Therapie wie auf dem OP-tisch.
Übrigens, Du hast hier doch auch schon öfter Behandlungsfehler in Therapien daignostiziert, in diversen Threads. Wie bspw. bei den Therapieabbrüchen von Seiten des Therapeuten (die ja meist durchaus ein zähes Vorspiel hatten).

Medizinische Behandlungsfehler können durchaus innerhalb kürzester Zeit gravierende Folgen haben; da ist es wichtig, dass der Patient nachweisen kann, dass ein Medikament wider besseres Wissen (das der Blick auf den Beipackzettel beschert hätte) verabreicht wurde. In einer Psychotherapie gehören Fehler zur Beziehung. Dort, wo das - gegenseitige? - Vertrauen nicht gegeben ist, über diese Fehler zu sprechen, 'nützt' die Akte auch nichts mehr.

Also, ich kann an meiner Akte einiges nachweisen und sie hat mir auch insofern genutzt, dass ich gerade darin bestätigt wurde, dass meine kritische Wahrnehmung doch richtig war, obwohl er es beim Nachfragen und Reflektieren geleugnet hat.
Und nochmal: Ich meine in der Tat, dass Behandlungsfehler in der PT genauso anzeigefähig sind wie in der Med.

Gravierende Folgen kann das Ganze auch haben, wir haben doch gerade ein entsprechendes Beispiel diskutiert.

Und meine Symptomatik wurde auch wegen der Fehler schlimmer.

[pandas]

Die Frage ist aber, ob der Patient sich nicht ohnehin suizidiert hätte.

Eben! Und deswegen kann ja ein Prüfverfahren eingeleitet werden! Wie bei allen anderen KK-Leistungen auch.

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[pandas]

.. na das sag ich doch, blümchen! du kannst jemanden - hoffentlich - richtig wegen eines beinbruchs behandeln, aber ein psychisch extrem belasteter mensch sagt dir in der stunde lächelnd, es wär alles ok - geht hinaus - und stürzt sich vor einen zug.

Nun, das Szenario bei einem Behandlungsfehler sieht anders aus.

[stern]

Der Therapeut ist abhängig von der Mitarbeit des Patienten, und der Patient sollte jederzeit auch den Verlauf einigermaßen mitreflektieren und kritische Fragen ansprechen.

Der Patient ist aber auch davon abhängig, dass der Therapeut auf kritische Frage eingeht bzw. wie er darauf eingeht (mal wieder unabhängig von mir geschrieben... mein Thera war um Transparenz bemüht, nur einzelne Aspekte sind schwerer zugänglich). Mit dem Einsichtsrecht soll sichergestellt werden, dass zumindest Akteneinsicht möglich ist (und man könnte darauf aufbauend evtl. eine Zweitmeinung einholen). Ich gehe davon aus, dass die wenigsten Therapeuten Fehler absichtlich machen und evtl. ist ihnen fehlerhaftes Tun nicht einmal bewusst... und somit kann es erschwert sein, dass in dem System, in dem es sozusagen entstanden ist, aufzuklären. Eine externe Doku ist dann schon hilfreich, um zu überprüfen, ob die bisherigen Behandlungsansätze passend weren. Ein Patient kann evtl. auch nicht abschätzen, ob eine Vorgehensweise wirklich hilfreich ist oder ob etwas schief läuft (sondern evtl. erst dann, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, wenn er sich z.B. die Arme ritzte).

In einer Psychotherapie gehören Fehler zur Beziehung. Dort, wo das - gegenseitige? - Vertrauen nicht gegeben ist, über diese Fehler zu sprechen, 'nützt' die Akte auch nichts mehr.

Wenn sich der Therapeut sich nicht äußert, kann immerhin die Akte bedient werden. Also gerade WEIL etwas nicht funktioniert, ist die Einsicht evtl. umso wichtiger. Bei funktionierenden Therapien, wenn es läuft, wie es soll, ist (wie oben insbes. von pandas ausgeführt) die Einsicht natürlich kaum notwendig... aber bei fehlerhaften Behandlungen kann das schon Sinn machen. Evtl. auch, dass das von einem nachfolgenden Behandler berücksichtigt werden kann. Ich sehe auch einen Unterschied zwischen Behandlungsfehlern und "nicht perfekter" Beziehung... eine nicht perfekte Beziehung ist normal, Behandlungsfehler sollten nicht der Normalfall sein.

Sollte das Vertrauen nicht gegeben sein, sollte dieses Problem thematisiert werden und die Therapie ggf. zeitnah beendet werden, bevor sich das Gefühl einstellt, durch den Therapeuten massiv geschädigt worden zu sein.

Nun, man kann schon schauen, ob das behebbar ist. In verschiedenen Belangen hörte ich z.B. xy sei nicht Voraussetzung, sondern Ziel. An etwas festzuhalten, was gefühlt nicht nur kurzfristig und ohne Aussicht auf Behebung schädigt, sähe ich jedoch ebenfalls keinen Sinn... allerdings kann es bereits Teil mancher Störungen sein, an destruktiven Beziehungen festzuhalten.

[Widow]

Mein Mann hatte im April 2008 eine Darmspiegelung. Der Gastroenterologe war an einer Stelle hochalarmiert, entnahm etwa 15 Proben.
Wir lebten fünf Tag lang in Todesangst.
Danach kam der histologische Befund, ein ARZTBERICHT: Nichts! Keine pathologische Gewebeveränderung.

Ein Jahr, EIN Jahr, später war genau an der gleichen Stelle im Darm eines 45jährigen Mannes ein 6 Zentimeter großer Tumor, der aus der aggressivsten Sorte von Krebszellen bestand (Siegelringzellkarzinom).

So viel zu "Untersuchungen" und "Arztberichten" - jeglicher Sorte ...
Träumt weiter!

[leberblümchen]

Pandas, bevor du sagst: "Das ist nicht so" (und das tust du sehr häufig), musst du erst mal gründlich lesen, was der Andere geschrieben hat. Ich schrieb nicht, dass beide dieselben Aufgaben haben (wie sollte das aussehen?), sondern dass beide gleichermaßen mitarbeiten (das Maß beschreibt den Grad der Intensität ).

Du widersprichst dir, wenn du einerseits das sagst:

Wer dies nicht in Anspruch nimmt, ist naiv und handelt auch nicht verantwortlich, denn es geht um Leistungen aus dem Gesundheitssystem.

Und dann behauptest du:

Und bei der Therapie ist beispielsweise das Abhängigkeitsverhältnis besonders hoch [...]Deswegen ist es eben nicht so leicht, sich daraus zu lösen..

Also, entweder du meinst, dass ein Patient eine Mitverantwortung hat - oder aber er ist das reine Opfer des Therapeuten. Beides zusammen geht nicht.

Behandlungsfehler sind 'normal'; das schrieb ich. Ein Fehler hat nicht oft positive Auswirkungen; das ist so. Sterben tut man glücklicherweise nicht daran, dass der Therapeut einen für narzisstisch hält (mal völlig unabhängig von der Frage, wie er zu dieser Einschätzung gekommen ist).

[pandas]

lb, was hättest Du eigentlich gemacht, wenn es Dir nach der nicht erfolgreich beendeten Therapie nicht möglich gewesen wäre, eine private Therapie anzuhängen?

Würdest Du das dann auch so sehen ? Oder sehe die Erkenntnis da noch ganz anders aus?

[viciente]

Träumt weiter!

nein, gar nicht! meiner (agilen) mutter (89) wurde im juli ein melanom entfernt; befunde alle ok. vor zwei wochen musste sie ins spital wegen diverser beschwerden .. befund: alles vollkommen verkrebst - wollte so nicht mehr, hat sich bewusst verabschiedet - nach 10 tagen ist sie (friedlich) gestorben. (natürlich kein vergleich, sondern nur ein beispiel - für nicht-träumen)

[leberblümchen]

Pandas, ich weiß sehr gut, was ich meinem Therapeuten zu verdanken habe - und was nicht. Eine Akteneinsicht würde da gar nichts ändern, und die Fehler sind, wie sie sind; die können nicht rückgängig gemacht werden. Was sollte mir da die Akteneinsicht bringen? Ich habe darauf vertraut (und tue es immer noch), dass wir beide es so gut gemacht haben, wie es eben möglich war. Ich habe keine schmutzige Wäsche zu waschen und hege keinerlei Rachegefühle.

Eine Psychotherapie kann gar keine Versprechen auf Heilung geben. Das wäre ja höchst unethisch. Insofern kann auch nichts 'eingeklagt' werden, wenn der Patient am Ende nicht gesund ist.

[candle.]

vor zwei wochen musste sie ins spital wegen diverser beschwerden .. befund: alles vollkommen verkrebst - wollte so nicht mehr, hat sich bewusst verabschiedet - nach 10 tagen ist sie (friedlich) gestorben.

Mein herzliches Beileid!

Was ich noch schreiben wollte: Ich hatte mich ja auch mal an eine Beschwerdestelle der Psychotherapeutenkammer gewandt wo man mir sagte, dass Fehler in einer Psychotherapie kaum nachzuweisen sind. Wie auch? Fehler wird man in Akten nicht finden. Einzige Beweismittel sind dann wohl eher sowas wie Mails und SMS mit nicht fach- und sachgemäßem Inhalt.

candle

[Widow]

45/final dann knapp 47 Jahre vs. 89 Jahre. Tja.
viciente, tut mir leid, aber wieso Du nun darauf verfallen bist, irgeneine Parallele zu entdecken zwischen Deiner Mutter und meinem Liebsten, das ist Dein Geheimnis.

Hiermit kondoliere ich Dir zum Tode Deiner Mutter. Wenn die Eltern gehen, weht einen ein Wind an und der bläst immer wieder: "der nächste bist du". (Mein Vater starb, als ich 33 war, seither höre ich diesen Wind; dass mein Liebster seinen Eltern vorausstarb, traf die zutiefst, und seither ist dort alles Natürliche gestört.)
Widow
(Edit 1: "Jahre" ergänzt, Edit 2: "Parallele" richtig geschrieben - ja, mir is sowas wichtig.)

[pandas]

Pandas, bevor du sagst: "Das ist nicht so" (und das tust du sehr häufig), musst du erst mal gründlich lesen, was der Andere geschrieben hat. Ich schrieb nicht, dass beide dieselben Aufgaben haben (wie sollte das aussehen?), sondern dass beide gleichermaßen mitarbeiten (das Maß beschreibt den Grad der Intensität ).

(Nun, ich sage bei Dir sehr häufig, das ist nicht so, weil Du immer dermaßen felsenfest ausführlich behauptest, die Dinge seien für alle genauso, wie Du sie gerade erlebst. Ansonsten verpasst Du es in der Tat leider oft, den Rest meiner Argumentationslinie zu lesen.)

Zum Inhalt des Obigen:
Ah, nun, dann ist für mich das Argument aber erst recht nicht nachvollziehbar. Beide müssen also gleichermassen mitarbeiten und Du vermutest bei Fehlverläufen ist es immer so, dass es daran lag, dass der Patient dies nicht erfüllt hat. Das ist doch aber unsinnig. Wie willst Du das für alle Therapien beweisen, an denen Du nicht teilnimmst? Es ist eine sehr gewagte Behauptung. Bei meiner Ex-PA trifft das bpsw. überhaupt nicht zu, ich habe ihn so sehr hinterfragt, dass er immer aggressiver wurde. Und das wurde sehr schmerzhaft und schädigend für mich. Natürlich hätte er nicht so agieren dürfen. Wahrscheinlich hätte er von sich aus mich abgeben müssen.
Mitarbeiten müssen auch Patienten in allen anderen Behandlungen, auch bei einer Chemotherapie muss man mitarbeiten.
Wenn Du darauf hinauswolltest, ist das banal. Das sagt in Bezug auf Behandlungsfehler von Seiten des Therapeuten gar nichts aus.
Und erst recht nichts zum Thema "Einsichtnahme in die Patientenakte (Psychotherapie)".

Du widersprichst dir, wenn du einerseits das sagst:

Wer dies nicht in Anspruch nimmt, ist naiv und handelt auch nicht verantwortlich, denn es geht um Leistungen aus dem Gesundheitssystem.

Und dann behauptest du:

Und bei der Therapie ist beispielsweise das Abhängigkeitsverhältnis besonders hoch [...]Deswegen ist es eben nicht so leicht, sich daraus zu lösen..

Also, entweder du meinst, dass ein Patient eine Mitverantwortung hat - oder aber er ist das reine Opfer des Therapeuten. Beides zusammen geht nicht.

lb, hat Dir noch keiner der Therapeuten die Zwischenstufen im Spektrum von schwarz und weiß erklärt?
Abgesehen davon, dass Du das erste Zitat aus dem Kontext gerissen hast. Diese beiden Zitate sind so nicht gegenüberstellbar.
Es geht bei dem Zitat um die Verantwortung des Patienten vor dem Finanzierungssystem. Das heisst ums Mitdenken, wenn ein Therapeut sich merkwürdig benimmt (und nicht zu denken, er ist Therapeut, letztlich wird das schon Sinn haben, ich trage alles mit ihm aus, reicht doch, wenn die KK es zahlt), dies, wenn der Therapeut abwehrt, es auf anderen Wegen zu klären. Weil es bspw. teurer ist, von einer Therapie zur nächsten zu klettern, als sozusagen extern mitzudenken.

Wie gesagt, Du hast wieder selbst einen langen Aufsatz geschrieben, pickst Dir aber bei anderen Posts nur einen Aspekt raus und ignorierst den Rest.
Ich habe doch ein Beispiel gegeben:
Der Patient ist in einer Therapie abhängiger vom Therapeuten als in med. Behandlungen, da wechseln nicht so leicht ist.
Patient nimmt Mitverantwortung wahr und spricht Ausagieren des Theapeuten an. Dieser wehrt einerseits ab, anderseits wird er immer aggressiver. P spricht wieder an, es nimmt aber eine Negativspirale den Lauf.
Dann ist es die Verantwortung des Patienten sich nicht zum Opfer des Th zu machen, indem der P dies überprüft, zb indem er die Akte anfordert!!

[viciente]

.. schuldige zu suchen macht tote niemals wieder lebendig, tötet aber lebende!

(danke, candle; ist schon ok!)

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