Religion & Atheismus

[Blaubaum]

nein, ich fühle auch nicht, dass es einen gott gibt. ich fühle das, was Jesus gemeint haben mag, als er der überlieferung zufolge von gott sprach. das kann jeder fühlen. es ist eine heilsame, mal fröhlich, mal traurig machende, ordnende, sammelnde, zerstreuende (je nach grundkonstellation), wärmende, kühlende, aufrichtende, vereinigende.........energie. es ist liebe. keine besitzergreifende, keine auf etwas oder jemanden fokussierte liebe, sondern eine allgemeine liebe zu allem und allen. es hat etwas mit herzenswärme und selbstvergessenheit zu tun, mit freiheit und gebundenheit gleichzeitig. sie hilft, den kopf klar zu bekommen, zu sehen, nach welchen prinzipien alles abläuft, was jemandem fehlt und wovon jemand zu viel hat. sie hilft, zu verstehen und richtig einzugreifen.
und: energieübertragung gibt es tatsächlich. in jedem moment. zwischen allen und allem. dem kann sich niemand entziehen, niemand der lebt und niemand, der nicht mehr lebt oder der später leben wird. zeit spielt keine quantitative rolle, wohl aber eine qualitative. zeit hat lücken, unendlich viele lücken. diese lücken kann man erfahren. in ihnen steht die zeit still. und in ihnen ist klarheit und ruhe. welche energie man übertragen möchte und in welcher weise, das ist die entscheidung von jedem einzelnen, und das ist für mich die alles entscheidende frage. wie will ich leben? und wie wollte ich leben, wenn ich nicht ich, sondern ein anderer wäre und mir begegnen würde. liebe den anderen wie dich selbst. sei für einen moment der andere. sieh aus unendlich vielen augen auf das eine und aus einem augenpaar in die unendlichkeit. das ist das selbe.

ich ziehe keinerlei schlüsse daraus, am wenigsten die, das es einen gott oder 25 götter gibt. wozu sollte das gut sein? das kommt mir vor wie die eingehende beschäftigung mit der frage, wo exakt am 17. februar 1911 um 9 uhr einundzwanzig und vierdreiviertel sekunden ein grün-gelb gestreifter vogel mit weisser schwanzfeder auf Rügen einen wurm gefressen haben würde, wenn er ihn denn gefunden hätte. es ist nichts. nur eben ein vertanes nichts.

[Werbung]

[* LinDa *]

Hi all,
interessante Posts bis hier. Evtl. haben sich einige aber auch in ihren Meinungen etwas verkeilt? Vllt., aber was weiss denn ich?
Kapier auch nicht immer, in welche Richtung ihr in euren Beiträgen wollt. Bin aber bemueht es zu verstehen. Mir fehlt auch sicher die
jahrelange Beschäftigung mit dem Themenkomplex. Hab das wohl lange als einen persönlichen Umgang mit subjektiv erlebten und erfahrenen
Konditionierungsversuchen des eigenen Umfelds abgetan. Und hatte/habe wohl auch eine angeborene (genetisch?) Zurückhaltung
gegenüber jedem "-ismus".
Wusste auch nicht dass da auch Quantenphysik reinspielt. (Hab ehrlich bis gestern gedacht:"Hat was mit grossen Füssen zu tun"
Jedenfalls nich mit Gott oder Nichtgott. Kapier auch nicht, wie mir die megateure Suche nach einem fehlenden Teilchen eines theoretischen
Erklärungsversuchs zum Urknall bei der Frage nach Gott helfen kann. Auch ist es für mich schwer, euch zu verstehen, wenn ihr
in euren Texten Begriffe benutzt, bei denen ich immer eine"Christlich/Abendländische" Definition assoziire (als Kind gelernt),
und ihr (da schon einige Stufen der Erkenntnis höher) eure eigenen Definitionen in die Begriffe eingebaut habt.
Freu mich auf weiteres von euch

[Blaubaum]

hi LinDa,

willkommen im tal der ahnungslosen und versuchsratten (denen die hälfte der welt gehört)! wenn Du es bis hierher geschafft hast, mach noch einen weiteren schritt und stürz Dich in die fluten. es ist herrlich frisch und wonnig.
und sonnig...

(badeanzug brauchst Du nicht)

Bb

[Georg28]

(badeanzug brauchst Du nicht)

Das kann man jetzt falsch verstehen...

Zu deiner Erklärung was du fühlst: Okay, verstehe. Sich seine Lieblingsstellen aus der Bibel rauszupicken für ein gutes Gefühl ohne irgendwas darin als faktisch relevant anzunehmen (außer eben einem Gefühl allumfassender Liebe wenn ich das mal so nennen darf) ist nun wirklich nicht zu kritisieren.
Willkommen bei den Gottlosen, willkommen bei den Atheisten!

[Werbung]

[shouqici]

Da hast du mich falsch verstanden. Ich hatte einfach den christlichen und jüdischen Gott genommen um das mit der Wahrscheinlichkeit noch mal mit meinen Worten zu erklären. Ich meinte den Vergleich zwischen allen religiösen Behauptungsgebäuden, die ich erst mal (der Einfachheit halber) pauschal in die Kategorie "weder beweisbar noch widerlegbar" stecke. Was widerlegbare Aussagen macht die bereits widerlegt wurden ist natürlich zu verwerfen.
Es geht also um die Auswahl zwischen dem katholischen Gottesbild, dem evangelischen, dem jüdischen, dem islamischen, dem mormonischen, dem antiken, dem nordischen, dem evangelikalen, usw.

Öhm - ich hatte von div. Gottesbildern oder religiösen Gebäuden dort ja gar nicht gesprochen - da wundert's mich wenig, wenn wir aneinander vorbeireden...

Die Grundfrage wäre aber eigentlich: Bist du bereit eine Gottesbehauptung (oder generell eine "übernatürliche" Behauptung) anzunehmen ohne dass es dafür objektiv nachprüfbare Anhaltspunkte gäbe? "ehr geneigt" hieße eigentlich nein. "die für mich plausibelste" klingt sehr nach persönlichem Geschmack, und den hatten wir eigentlich ausgeschlossen wenn es um den Aufbau eines Weltbildes geht, oder?

Für "übernatürliche" Behauptungen gibt es m.W. eben keine objektiv nachprüfbaren Anhaltspunkte - ich kann sie also nur subjektiv 'nachprüfen'. Und für mich ist Plausibilität keine Geschmacksfrage, sondern eine der logischen Nachvollziehbarkeit - ich dachte, das wäre aus meinen Beispielen schon hervorgegangen - ebenso wie dass auch solche Behauptungen mehr oder weniger [un]wahrscheinlich sein können.

Ach ja, so wie ich es verstanden habe glaubst du nicht aktiv an einen Gott, oder? Damit wärst du - wie ich - ein Atheist. Das heißt nicht dass wir wüssten dass es keinen Gott gibt, es geht einfach nur um die Abwesenheit eines Gottesglaubens.

Nun, wenn's Dich beruhigt, mich (wie auch Blaubaum) 'ins atheistische Boot ziehen' zu können...
'Nicht aktiv an einen Gott glauben' allerdings nicht nur Atheisten und Agnostiker, sondern auch alle Anhänger nicht-theistischer Religionen - Deisten, Buddhisten, Taoisten, Jainas, div. hinduistische Sekten...

[Blaubaum]

moin Georg28,

ich kann verstehen, dass Du versuchst, nachprüfbare/beweisbare tatsachen von schwammigen behauptungen ohne falsi/verifizierungsmöglichkeit zu trennen. das finde ich im prinzip auch gut so und ich gehe im allgemeinen ebenso vor (in der politik z.b.ist das mE sehr wichtig).

andererseits bist Du, so meine ich, auf dem holzweg, wenn Du Dich allzusehr auf so etwas wie die "exakten wissenschaften" verlässt und alles, was diesen ansprüchen nicht zu genügen scheint, in den bereich des spekulativen oder unseriösen verweist.

auch die exakten wissenschaften gründen im wesentlichen auf annahmen, es gibt einerseits erfahrungswerte und andererseits erklärungsVERSUCHE. und der erkenntnishorizont verschiebt sich ständig, neues entsteht und altes wird hinfällig oder muss neu betrachtet und eingeordnet werden.

wenn Du Dich in ein gebiet begibst, das in erster linie aus persönlicher wahrnehmung, intuition und gefühl besteht, bist Du mit den alltäglichen "exakten wissenschaften" ziemlich daneben.

meist läuft es so, dass praktiker dinge längst (mehr oder weniger gut) beherrschen, bis sich wissenschaft evtl. bemüssigt sieht, die ihnen zugrundeliegenden wirkmechanismen und umstände zu "beweisen".

ein einfaches beispiel für das, was ich meine, ist das rad: als man es entdeckte (vorher war es offensichtlich unter der decke, aber da ) oder erfand (man hat es also irgendwo gefunden), konnte niemand statische berechnungen anstellen und seine funktion wissenschaftlich exakt "beweisen". maschinenbauingenieure gab es noch nicht. dennoch funktionierte es.

und alles, was der mensch jemals wird erfinden oder herstellen können, existiert eigentlich schon...
...der pool des möglichen umfasst aber nicht nur technische geräte oder soziale systeme, unser geist ist auch zu vielem fähig. esprit.

nur leider ist dieses meist nicht gegenstand exakter wissenschaft. oder sollte ich sagen: gottseidank?

vielleicht ist es gut, dass die harten kanten des allzu exakten sich von dieser "weichen und verletzlichen wissenschaft" (wie z.b. auch von der kunst, die ja bekanntlich durch das gefühl des betrachters seine daseinsberechtigung erhält) fernhalten. nicht alle paare sind ideale liebespaare.
so. jetzt muss ich meinen drucker reparieren (oder magst Du das für mich übernehmen?) kaltes technozeug....exakt geplant und dennoch ziemlich unzuverlässig .

[* LinDa *]

hallo,
@blaubaum
nackig aber erst nach dem die Sonnen unter der Horizontlinie verschwunden sind!
(weiß schon, oder glaube zu wissen: Nicht die Sonnen verschwinden am Horizont, sondern der Planet....)

Naturwissenschaft vs. "gefühlte" Wahrnehmung
bei beiden ist doch immer auch eine subjektive vom eig. Gehirn erzeugte "Wahr"nehmung dabei.
Und deshalb gibt es hier doch auch keine objektive Wahrheit/Wirklichkeit, sondern immer
nur die subjektiv (fürs Hirn) plausibelste Lösung. Je nach Menge der Schaltfehler kann die
Meilenweit vom Ergebnis einer objektiven Realität entfernt sein. W.s auch Wissenschaft gibt
ea nur im subjektiven Universum der eig.Augen+Ohren und den dadurch ausgelösten
z.b. chemischen Prozessen im Hirn.
Jedenfalls könnte es so sein, weiss es nicht, klingt aber für mich ganz ok.

[MrN]

so wie ich es verstanden habe glaubst du nicht aktiv an einen Gott, oder? Damit wärst du - wie ich - ein Atheist. Das heißt nicht dass wir wüssten dass es keinen Gott gibt, es geht einfach nur um die Abwesenheit eines Gottesglaubens.

Nun, wenn's Dich beruhigt, mich (wie auch Blaubaum) 'ins atheistische Boot ziehen' zu können...
'Nicht aktiv an einen Gott glauben' allerdings nicht nur Atheisten und Agnostiker, sondern auch alle Anhänger nicht-theistischer Religionen - Deisten, Buddhisten, Taoisten, Jainas, div. hinduistische Sekten...

Das wäre dann wohl mein Stichwort...
Es trifft nämlich ziemlich gut meinen Glaubensansatz: Im Grunde bin ich ja Atheist - doch als solcher konnte ich mich der Realität halt nicht verschließen, daß die Mehrzahl der (mir bekannten) Menschen an (irgendeinen) Gott glaubt. Ich habe sogar zwei Semester lang u.a. "Wissenschaftlichen Atheismus" studiert, bei einer überaus klugen Dozentin, die für Existentialismus schwärmte. Sie wollte den Glauben verstehen, nicht vernichten - vielmehr sollten bei ihr lediglich die unzeitgemäßen Glaubensinhalte nach und nach durch wissenschafltich begründbare ersetzt werden. Der Denkansatz gefiel mir - und so kam ich dann vor etlichen Jahren auf die glorreiche Idee, mich an einer eigenen "wissenschaftlichen" Gottesdefinition zu versuchen. Etwa zu jener Zeit ließ ich mich auch taufen und wurde also Christ... Das in Tateinheit hat etwas in mir gelöst: Aus meiner immer schon ausgeprägten Neugierde, die mich bis dahin immer weiter auf der Suche nach Erklärungen getrieben hat, wurde eine spirituelle Suche - also (logische) Erklärungen waren ab da nicht mehr genug für mich, sondern ich wollte zu den Tatsachen und Fakten auch ganz reale und eben lebendige Erfahrungen!
Wollte ich vorher eigentlich auch schon: Die Wissenschaft war für mich immer so etwas wie ein riesiger Baukasten, in dem man nach Herzenslust rumwühlen und immer neues Interessantes hervorholen und vor allem auch selbst zusammenbasteln kann... Ich merkte dann schnell, daß sich am besten das bei mir einprägte, was ich durch eigenes Herumprobieren nicht nur verstanden, sondern auch begriffen hatte! - Und was mich am "Glauben" schon immer gestört hat, ist die Gläubigkeit verschiedener Zeitgenossen, was für mich nichts anders ist als ein ziemlich eigennütziges Feilschen um Gottes Willen...!
Daher habe ich mit Kirche auch nicht viel am Hut, genau so wenig wie mit einer institutionalisierten Wissenschaft, die auf der Grundlage wager Hypothesen (z.B. "Urknall") Milliardan an Forschungsgeldern verschleudert, allein um damit unsinnige Teilchen zu (er)finden (vgl. das berühmt-berüchtigte Boson mit dem "Higgs").

Die Beschäftigung mit Religion & Atheismus hat in mir ein ganz bestimmtes Interesse geweckt:
Nämlich zu verstehen, wie wir als Mensch, als Individuum und als Gattung überhaupt verstehen können... Ein solches Verständnis wäre mMn durch und durch mystisch (aber deshalb nicht zwangsläufig unwissenschaftlich) - und allein darin sehe ich Gott, nämlich als (durchaus tauschbares, aber dennoch einzigartiges) Programm mit Schnittstellenfunktion, nämlich für die Weltsicht der persona.

Wäre ein solches Glaubensverhältnis nun "aktiv" oder nicht?!

[shouqici]

Im Grunde bin ich ja Atheist - doch als solcher konnte ich mich der Realität halt nicht verschließen, daß die Mehrzahl der (mir bekannten) Menschen an (irgendeinen) Gott glaubt.

Also das hat mich eigentlich noch nie besonders beeindruckt - alle möglichen Menschen (mich selbst eingeschlossen) glauben an alles Mögliche, und viel davon erweist sich nach einiger Zeit ganz von selbst als falsch...

Aus meiner immer schon ausgeprägten Neugierde, die mich bis dahin immer weiter auf der Suche nach Erklärungen getrieben hat, wurde eine spirituelle Suche - also (logische) Erklärungen waren ab da nicht mehr genug für mich, sondern ich wollte zu den Tatsachen und Fakten auch ganz reale und eben lebendige Erfahrungen!

Das ist schon eher mein Fahrwasser; auch wenn ich bei 'real und lebendig' gefühlsmäßige Probleme habe - dass die logische Erklärbarkeit nicht unbegrenzt weitergeht, ist mir bald klar geworden.

Ich merkte dann schnell, daß sich am besten das bei mir einprägte, was ich durch eigenes Herumprobieren nicht nur verstanden, sondern auch begriffen hatte!

Ja - ich denke dass das bei spirituellen Fragen noch deutlicher ist - da kommt man mit Definitionen und Erklärungen nicht weit - muss dann aber auch auf wissenschaftliche Objektivität und Stringenz verzichten - so wie's poetisch Rilke irgendwo sagt:

Die dich suchen, versuchen dich.
Und, so dich finden, binden dich
an Bild und Gebärde.
Ich aber will dich begreifen
wie dich die Erde begreift;
mit meinem Reifen
dein Reich dann reift.

Die Beschäftigung mit Religion & Atheismus hat in mir ein ganz bestimmtes Interesse geweckt:
Nämlich zu verstehen, wie wir als Mensch, als Individuum und als Gattung überhaupt verstehen können... Ein solches Verständnis wäre mMn durch und durch mystisch (aber deshalb nicht zwangsläufig unwissenschaftlich) - und allein darin sehe ich Gott, nämlich als (durchaus tauschbares, aber dennoch einzigartiges) Programm mit Schnittstellenfunktion, nämlich für die Weltsicht der persona.

Hm - was meinst Du jetzt genau mit persona? I.A. versteht man darunter die 'Maske', das was man der Umwelt zu zeigen bereit ist
Was wir verstehen (oder begreifen?) können? Wenn ich richtig verstehe was Du oben ansprichst, sind das zwei verschiedene Paar Schuhe - Verstehen als rationales Durchdringen, Begreifen als vor- oder außerrationales 'Innewerden' (So wie Wittgenstein am Ende des tractatus schreibt:

Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.

Was sich mir zeigt, kann ich aber kaum einem Anderen aufzeigen... Verstehen kann ich prinzipiell mitteilen, zum Begreifen kann ich bestenfalls Hilfestellung geben, so wie der Lehrer im Turnsaal - springen muss der Schüler schon selbst...

() shouqici

[MrN]

Also das hat mich eigentlich noch nie besonders beeindruckt ...

Glaub ich Dir auf's Wort. Da wollte ich in Hinblick auf eine zurückliegende Diskussion hier von mir zum Einstieg nur kurz noch einwerfen - eben wie ich "Glauben" und "Realität" in eine rationale Beziehung setzen kann, ohne daß diese ständig miteinander kollidieren...

Einfach wunderbar - dieser Rilke!

Hm - was meinst Du jetzt genau mit persona? I.A. versteht man darunter die 'Maske', das was man der Umwelt zu zeigen bereit ist

Hmmm, dazu muß ich dann wohl noch ergänzen, daß in den letzten zwei Jahren sehr stark darunter gelitten (und hier auch einiges darüber geschrieben) habe, weil ich kein körperlich orientiertes Ich-Gefühl entwickelt habe. Meine Identität habe ich immer eher funktional, etwa als Rollenspiel (an dem mein physischer Körper ganz natürlich mit beteiligt ist), verstanden. Ich kann mich eigentlich nur über das identifizieren, was ich gerade tue bzw. mache.

So ist "persona" in meinem Verständnis nicht nur eine "Maske" für andere sondern eben auch jene "Rolle", die ich für mich spiele und so tatsächlich der gefühlte Kern meiner Persönlichkeit. Und GOTT erscheint mir als ein universelles Gegenstück dazu - sozusagen als "PERSONA" eines für sich nicht "körperlichen" (mir fällt gerade kein besseres Wort dafür ein) Universums.

Das mit den Schuhen und dem Turnsaal - ja, seh ich genau so...

[MrN]

Ach, und - nun ist es ja paradoxerweise gerade die Wissenschaft, welche eine strikte Begrifflichkeit instrumentalisiert (und dabei gar zur Norm erhebt)...

[Blaubaum]

hallo MrN, altes haus!

Hmmm, dazu muß ich dann wohl noch ergänzen, daß in den letzten zwei Jahren sehr stark darunter gelitten (und hier auch einiges darüber geschrieben) habe, weil ich kein körperlich orientiertes Ich-Gefühl entwickelt habe. Meine Identität habe ich immer eher funktional, etwa als Rollenspiel (an dem mein physischer Körper ganz natürlich mit beteiligt ist), verstanden. Ich kann mich eigentlich nur über das identifizieren, was ich gerade tue bzw. mache.

das interessiert mich brennend: wie empfindest Du Dein tai chi-training unter dieser voraussetzung, und wie unterscheidet sich Deine wahrnehmung dabei von Deiner (taktilen) wahrnehmung in situationen, bei denen Du "völlig passiv" bist und z.b. lediglich von einer anderen person berührt wirst?

magst Du/kannst Du das irgendwie beschreiben?

andere (oder nicht andere) frage: gibt es völlige passivität?

[Blaubaum]

hallo

dito!

Und deshalb gibt es hier doch auch keine objektive Wahrheit/Wirklichkeit, sondern immer
nur die subjektiv (fürs Hirn) plausibelste Lösung.

.........

Je nach Menge der Schaltfehler kann die
Meilenweit vom Ergebnis einer objektiven Realität entfernt sein.

dann gibt es sie also doch, nur, man findet sie nie oder selten?

[Georg28]

shouqici, Blaubaum, sorry, aber viel Spaß mit euren Phantasiewelten. Bei fehlenden objektiven Anhaltspunkte subjektive heranzuziehen und ähnliches macht mir klar dass wir nicht weiterdiskutieren können. Ihr klammert euch auf Teufel komm raus an euer "subjektives" Weltbild um da nichts in Gefahr zu bringen. Das ist das Selbe wie bei allen anderen Gläubigen, egal ob mit oder ohne Gott. Dagegen kommt man nicht mit Logik an. Viel Spaß noch beim Diskutieren, jetzt müsst ihr euch nicht mehr mit dem nervigen Typen rumschlagen der für abgefahrene Behauptungen auch handfeste Beweise will.

[Blaubaum]

[quote vom Georg28]"..wenn man immer nur denkt, was man schon denken kann, wird man immer denken, was man schon denkt!"[/quote]naja, die handfesten beweise hierfür liegen ja nun wenigstens vor .

[Werbung]