Die spinnen doch, die Analytiker! Oder doch nicht?

[Offy]

@hippogriff und neko: Ich will gar nicht bestreiten, dass vielleicht die Verhaltenstherapeuten früher glaubten, weniger Stunden zu benötigen, aber warum ändert man nicht etwas an diesem System, wenn man später feststellt, dass es nicht so ist, wie man dachte? Die Therapien entwickeln sich schließlich weiter, Erfahrungen werden gemacht und Erkenntnisse gewonnen. Das muss sich doch dann auch irgendwo niederschlagen. Wozu sonst etliche Studien etc.? Nur um der jeweils anderen Therapie-Richtung zu zeigen, wieviel besser man doch ist?

Meine Thera hat gleich ziemlich zu Beginn gesagt, dass es kaum mehr als 80 Stunden werden, sie aber auch ehrlich sagen muss, dass das nicht reichen wird. Deswegen muss ich mich jetzt entscheiden, ob ich 2mal pro Woche oder lieber längerfristig Begleitung möchte. Dieses Problem hätte ich bei der PA nicht. Und irgendwie finde ich das ziemlich traurig...

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[mitsuko]

Das vertrackte bei mir war dabei, dass ich eigentlichnichts sehnlicher wollte, als mit dem fassaden-bauen aufzuhören. ich hab mich so dafür gehasst.

Nicht zu müssen, ist da glaube ich ganz wichtig. Das geht natürlich schlechter unter Zeit- oder Leistungsdruck.

[hippogriff]

Aber im Gegensatz zu einem Klinikaufenthalt ist eine ambulante Therapie zum Spottpreis zu haben (was kostet ein Tag in der Klinik?). Und eine höhere Frequenz kann evtl. gerade auch Klinikaufenthalte vermeiden helfen.

Was ich von meiner Therapeutin (Analytikerin) weiß, ist, dass es in letzter Zeit schwer oder schwerer geworden ist, die 300 Stunden zu bekommen. Aber ob wirklich eine Diskussion stattfindet, dass Psychotherapie und insbesondere Psychoanalyse zu teuer ist? Ich weiß nicht, ob die "zuständigen" Behörden wirklich so kurzsichtig denken. Denn es ist doch die gleiche Stelle - oder täusche ich mich? - die ambulante und stationäre Therapien bezahlt. Ist es nicht eher so (Spekulation), dass die Dauer der stationären Therapien zurückgefahren wird?

@ Offy
Die Frage ist, ob die Verhaltenstherapeuten selbst laut sagen würden, dass 80 bzw. 100 Stunden nicht ausreichen. Ich meine damit, ob überhaupt jemals versucht worden ist, für das Verfahren VT mehr Stunden zu bekommen.

Mir tut das Leid für dich, 80 Stunden stelle ich mir auch sehr wenig vor, wenn es um Vertrauenaufbau geht.

[Offy]

Ist es nicht eher so (Spekulation), dass die Dauer der stationären Therapien zurückgefahren wird?

DAS ist auf jeden Fall so. Ich war letztes Jahr drei Monate in einer Klinik und weiß aus erster Hand, dass sich das kurz darauf geändert hat. Mehr als sechs Wochen sind so gut wie gar nicht mehr drin.

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[Jesusechse]

@neko:

Ja, das passt schon zusammen und Du hakst berechtigt nach. Ich klär's mal auf:

Bisher mache ich ja nur Stabi. Daher ist es ganz klar, dass die EPs noch da sind. Wir werden erst in einer Weile an die Aufarbeitung gehen können, erst, wenn ich stabil genug bin und komplett Kontrolle und Steuerungsfähigkeit darüber habe. Aber er hat überhaupt erst mal dafür gesorgt, dass ich wieder therapierfähig wurde. Nach den PAs war ich so ausgebrannt, dass man mich nicht mal mehr stationär behandeln konnte. Es hieß:"Das verkraften Sie nicht mehr!".

Andere schickt man in die Klinik, weil ambulant nicht mehr geht. Und mich traute man sich nicht mal mehr, mich irgendwie zu behandeln. Im Prinzip hat man mir gesagt: "Bleib' zu Hause hocken, mach' gar keine Therapie mehr und bete, dass Du es irgendwie überlebst, irgendwie die Kurve kratzen kannst!". Mehr ging nicht mehr, man hoffte auf irgendwelche Selbstheilungskräfte, die's vielleicht noch gibt, die noch da sind.

Mein Examen habe ich gemacht, als ich ganz allein war. Und mein Studium lief nie schlechter, als in der Zeit, als ich PA machte.

Mit PA, auch Trauma-PA konnte man mich in 10 Jahren nicht soweit stabilisieren, wie mein Trauma-VT in ein paar Wochen geschafft hat.

@ Offy:

Man wusste damals genau, dass ich Trauma-Patientin war. Traumatherapeuten gab's ambulant noch fast keine und weil ich so labil war, schickte man mich zu den Therapeuten, die die höchsten Stundenkontingente bekommen und die meisten Wochenstunden abrechnen können. Der Hintergrund war nie, dass man mich für gestört hielt und total verdreht, aber mir ging's so schlecht, dass man mich gewissermaßen nicht aus den Augen lassen wollte. Und daher wählte man erfahrene alte PA, die konnten pro Woche drei Termine machen und man meinte, jemand mit soviel Erfahrung könnte jemanden am Leben halten und es einschätzen, wenn's eng wird.

Konnte er auch. Aber tun konnte kein PA was. Helfen kann der PA nicht, nicht im Akutfall, dafür aber schön triggern.

So kommt diese Katastrophe zustande, dass die labilsten und am tiefsten verletzten und gespaltenen Patientinnen bei der Fachrichtung landet, für die PA am Schädlichsten ist. Füher war das so. Heute passiert's auch noch oft.

Und deshalb ist mir das auch so wichtig, dass langsam mal klar wird, was da los ist. Wir haben hochlabile Patientinnen, die aus Kliniken kommen und 'ne enge Anbindung an den Therapeuten brauchen, die aber mit PA sowas von gegen die Wand fahren, weil diese Therapierichtung am meisten allein lässt und keine Interventionen bietet, zu helfen, wenn es brennt.

Wir haben Trauma-PA. Das ist der Kompromiss, der am nächsten dran ist. Habe aber erlebt, das Trauma-VT mehr bringt, weil es die Spaltungstendenzen nicht verstärkt, das ist das Risiko bei der Trauma-PA. Das ist bei Trauma-VT nicht der Fall.

Und es ist doch purer Irrsinn, dass die Therapierichtung, die für Traumapatientinnen am meisten bringt, am allerwenigsten Stunden kriegt. VT kommt mit weniger Stunden hin, weil die Methode anders ist. Aber da, wo's um sehr labile Leute geht oder extrem viele soziale Probleme da sind, wo man auch einfach viel Zeit braucht, um die überhaupt zu besprechen, da sind die paar Stunden, die für VT zur Verfügung stehen einfach zu wenig.

Und mein Plädoyer geht dahin: Zahlt weniger PA und dafür mehr andere Therapierichtungen! Und das würde ich auch so für die Ausbildung haben wollen. Wir haben einen Überschuss an PAs, die keiner wirklich braucht. Das Angebot geht an der Nachfrage vorbei. Dann landen Leute, vor allem Trauma-Patienten dort, wo sie kaputt gemacht werden.

Und das ist das, was ich mir wünsche: Allgemeine PA nur noch für Ausnahmefälle, und für den Rest andere effektivere Therapieformen mit höherem Stundenkontingent.

Also: Schonend für alle, aber auch genug für alle.

Ist das so verkehrt?

LG

Jesusechse

PS Die neuen Postings hab' ich noch nicht lesen können.

[Gast]

Mit welcher Berechtigung bekommt man für die PA ungleich viel mehr Stunden als z.B. für eine TFP?

Aufgrund dessen könnte man vermuten, anderen Therapien wird von Seiten der Kassen eine größere Effektivität bezogen auf das Preis-/Leistungsverhältnis zugesprochen.

Oder, es gibt eben 1. und 2.Klasse Therapien. In der ersten Klasse wird allerdings ungewöhnlicherweise statt Luxusssel Bedienung, 5-Gänge-Menü etc. der Abgrund, Heulen und Zähneklappern versprochen.

Hier wurde ja schon mal erläuternde Witze eingestreut. Ich wage mich auch. (Aus dem Netz)

Ein Mann kommt in die Hölle, der Teufel führt ihn herum: Sonne, Strand, Palmen, Meer, Sonne, opulentes Essen etc. ..
"So habe ich mir die Hölle nicht vorgestellt. - Aber was ist das dort?"
In einem abgetrennten Bereich schreiende Menschen, mit Feuer, Streckbänken etc., wie man sich eben die Hölle vorstellt.
Der Teufel: Ach, das sind die Katholiken, die wollen das so!

Gruß
Anastasius

[Jesusechse]

PERFEKT!!

Genau das ist es, was ich meine: Warum sich dem PA-Stress aussetzen, wenn's doch viel besser geht.

Und ja: VT und TpT kriegen deshalb weniger Stunden genehmigt, weil man weiß, dass diese Therapieformen schneller und effektiver sind.

Die VT schlägt die TpT im Preis-/Leistungsverhältnis und PA hat das mieseste Preis-Leistungsverhältnis.

Man kommt zu der Frage, warum hält sich PA dann so hartnäckig.

Ganz einfache Antwort:

Die PA ist die älteste Therapieform, mit der breitesten Verbreitung und den ältesten Ausbildungsstrukturen. Das hat einfach den historischen Hintergrund und die neuen Therapieformen gibt's noch nicht so lange. Und das innerhalb der PsychoTHERAPIELANDSCHAFT soviele Verteter davon gibt und auch die erfahrenen Leute und die in den Schaltzentralen der Macht z.B. Professorenstellen, Gutachter bei der KK und sonstige Entscheidungsträger meist noch eine PA-Ausbildung hatten, wird schützend die Hand über die PA-Szene gehalten.

Aber wir sind ja dabei, dass wir via CT bald die Wirksamkeit von Therapie beim einzelnen Patienten überprüfen können. Mein Thera macht das schon bisher nur in Studien, aber es ist im Kommen. Und nun gehen die PA auf die Neurologen zu, obwohl sie das Jahrzehnte lang abgelehnt haben.

Mein Thera weist die Veränderung im Gehirn nach seinen Therapien nach. Und was subjektiv erlebt wird, zeigt sich auch als neurologischer Befund in den CTs wieder.

Und die PA weist im Moment solche Erfolge nur für Depressionen nach. Und da kann sie vielleicht auch helfen, je nach Ursache. Bei Traumapatienten hingegen erledigt die PA das Gehirn.

Auf alle Fälle wird das Bescheissen beim Therapieerfolg immer schwerer. UND DAS FINDE ICH GEIL!!

LG

Jesusechse

[neko]

jesusechse - erst mal an dieser stelle noch einmal tiefer respekt, für das ws du geschafft hast.

dann noch mal eine frage, weil man mit dir so schön fachsimpeln kann und weil mich auch interessiert, wie das bei dir läuft - aber nur wenn du willst.
also, mit den spaltungen triffst du einen wunden punkt. ich hab das in meiner pa imer und imme wieder gemacht und das war wirklich sehr schmerzhaft. da hätte ich wirklic drauf verzichten können. gleichzeitig ist mir da selber erst in dem moment wo ich irgendwann doch mal kapieren konnte was ich mache, erst mal so richtig klar geworden, was mit mir los ist. keine ahnung - manchmal glaub ich, ich musste mich selber davon überzeugen was da bei mir war. meine t. hat es schon viel früher kapiert und dann manchmal ganz vorsichtg von trauma geredet. ich bin da erst immer ziemlich ausgerastet, hab es weit von mir gewiesen, ihr vorgworfen, dass sie spezialistin im transformieren von mücken in elefanten ist usw. keine ahnung, aber erst als meine spaltungstendenzen wirklich überlebensgroß wurden, konnte ichnicht mehr weggucken, konnte sehen, was ich mit mir mache und dann ganz langsam mit aufhören. mittlerweile ist das seit ein paar monaten weg und ich bin unheimlich erleichtert. ich frag mich grad, wie das anders hätte laufen können, also weniger schmerzhaft. noch mal, meine t. hat ganz vele register gezogen, um mich da rauszuholen. aber ich habs nicht zugelassen. das war auch für sie manchmal glaube ich sehr hart.

[Jesusechse]

@ neko:

Wir können gerne drüber fachsimpeln und ich kann nur soviel sagen, wie ich halt für mich an Erkenntnis habe und was ich aus meiner Erfahrung mit meiner Krankengeschichte habe. Aber dann lass' uns bitte in meinem alten Thread dazu schreiben, sonst kriege ich wieder auf die Mütze. Aber es ist einfach so. In jeder Diskussion über fast jedes mögliche Psychotherapiethema wird man trennen müssen zwischen Trauma-Patienten und eben nicht Trauma-Patienten. Und die meisten, die in Therapie landen, sind Trauma-Patienten. Und gerade allgemein ausgebildete PA glauben das einfach nicht, dass sie keine Kompetenz für diese Klientel haben. Trotzdem ist es so. Das traumatisierte Gehirn arbeitet völlig anders. Und da tut es sich mit der PA so beißen. Dieses extreme Schätzen und Wichtig nehmen von den Gefühlen und Träumen und Wünschen und Phantasien, was die klassische PA macht, ist für Traumapatienten grottenfalsch. Mein Thera würde durchdrehen, wenn ich ihm ankäme, dass ich meine Gefühle total ernst nehmen soll, denn dann wäre ich bald tot.

GLG

Jesusechse

PS Und ich komm' heute sicher nicht mehr zum Antworten.

[estelle]

die aber mit PA sowas von gegen die Wand fahren, weil diese Therapierichtung am meisten allein lässt und keine Interventionen bietet, zu helfen, wenn es brennt.

Und vor allem,wenn man drei Jahre lang in die falsche Richtung läuft,300 Stunden lang interessiert
das einen Psychoanalytiker auch nicht und er korrigiert das auch nicht.

[Jesusechse]

Der merkt es ja doch gar nicht. Er kann's auch nicht merken, weil die Methode schlicht der Wahnsinn ist. Sie sieht keine Kontrollen vor!!!

Der kann sich auch nach dem Suizid hinstellen und sagen: Der Patient hat seinen für ihn stimmigen Weg gefunden!

Wenn man der PA-Methodik strikt folgt, ist auch dieser Ausgang einer Therapie noch ein Therapieerfolg, weil der Indiviualismus über alles gestellt wird und sei er noch so destruktiv.

Meine PAs haben seelenruhig zugeschaut, wie ich in der PA arbeitsunfähig wurde, wie ich verarmt bin, wie ich immer mehr durchgedreht habe. Hat die nicht gestört.

Mein aktueller PA ist völig aus dem Häuschen, wenn ich noch ein oder zweimal die Woche in einer Mail an ihn schreibe, dass ich geheult habe oder nicht schlafen konnte. Und da kümmert er sich sofort drum:
"Ja, das geht nicht, dass es Ihnen so lange schlecht geht!".

OK?!

Beim PA hatte ich Wein-und Schreikrämpfe, Zähneklappern, es platzten Gefäße in meinem Kopf, überall war Blut, die Nachbarn riefen den Notarzt.. Dem PA war's egal: Das gehört zur Therapie und muss ausgehalten werden. Ich muss es auch aushalten!

Ja, die PAs spinnen und wie, zumindest der Großteil von ihnen!

LG

Jesusechse

[Offy]

Aufgrund dessen könnte man vermuten, anderen Therapien wird von Seiten der Kassen eine größere Effektivität bezogen auf das Preis-/Leistungsverhältnis zugesprochen.

Die Antwort könnte von meiner KK sein. *gg*

Was mich so unglaublich daran stört, ist, dass es keine Unterscheidungen gibt, WEN man da behandelt. Ich möchte es mal ganz krass ausdrücken, auch auf die Gefahr hin, dass ich gesteinigt werde: Sitzt da die Hausfrau vor dem Thera, die unzufrieden und unerfüllt ihr Dasein fristet oder jemand, der in sehr jungen Jahren (mehrfach) schwer traumatisiert wurde und sich bis heute nur mit Spaltung/Dissoziation zu helfen weiß? Man kann das doch nicht alles über einen Kamm scheren.

Ich hoffe, das versteht jetzt niemand falsch. Ich will gar nicht mein Leben lang therapiert werden. Ich habe aber bestimmte Ziele, die ich objektiv gesehen nicht erreichen werde. Und dabei sind das keine unrealistischen Dinge, die ich mir wünsche. Wenn es irgendwann soweit ist, dass ich mich umorientieren muss bzgl. der Therapie-Richtung, kann ich nicht mal ausschließen, dass ich nicht vor lauter Verzweiflung bei der PA landen werde in der Hoffnung, jemanden zu erwischen, der die Methode zu meinen Gunsten modifiziert.

[hippogriff]

Aber irgendwie dreht sich das doch im Kreis.

Die Methode (VT z.B.) behauptet, sie sei schnell und effektiv und schafft die Therapie in weniger Stunden als andere. Und das behauptet sie dann ja auch für beispielsweise Traumatisierte. Sonst dürften deren Therapieanträge mangels Aussicht auf Erfolg ja gar nicht erst genehmigt werden.

Psychoanalyse behauptet das nicht von sich, schnell und effektiv sein. Und deshalb gibt es mehr Stunden, weil das Verfahren sonst nicht funktioniert.

Ich sage nicht, das ich das gutheiße. Von mir aus soll jeder so viele Stunden bekommen, wie er benötigt.

[Offy]

Ich weiß nicht, ob es normalerweise wirklich so ist, dass die VT es innerhalb von ca. 80 Stunden schafft. Ich weiß nur, was meine Thera gesagt hat. Abgesehen davon habe ich die VT bereits hinter mir. Und weil ich aus verschiedenen Gründen nicht viel erreicht habe (es lag nicht an der Methode), musste ich auf eine andere Richtung ausweichen. Das hätte ich nicht tun müssen, wenn die Stundenzahl nicht so begrenzt wäre.

Ich muss dir allerdings zustimmen. Auch die VTs sollten sich endlich mal davon befreien, immer besser als andere sein zu wollen (effektiver usw.). Würde ein Umdenken stattfinden und jeder Patient individuell behandelt werden, würde es Sinn machen, für mehr Stunden zu kämpfen. Solange aber jeder Therapeut glaubt, er wäre schneller, sieht sich keine zuständige Stelle veranlasst. Ist ja auch logisch.

[Jesusechse]

Nee, das dreht sich nicht im Kreis, weil in jeder Therapie unterschiedliche Anteile von Sozialtherapie und Therapie an der eigentlichen Psychopathologie zu leisten ist.

Und darauf nimmt das bisherige Abrechnungssystem keinerlei Rücksicht. Die schwer traumatisierte Nutte, mit einer HIV-Infektion kriegt genau die gleiche Stundenzahl pro Therapierichtung wie die übersättigte, gelangweilte, gutsituierte Hausfrau, die sich aus Frust über Jahre lange Kindererziehung und Probleme mit dem Älterwerden (weil man sonst keine hat) mit dem besten Kumpel des Mannes eingelassen hat, um sich ihrer Attraktivität zu versichern, und dann in eine schwere Depression verfällt, weil sich der gehörnte Ehemann trennt und sie aufgrund des in der Dummheit der Jugend geschlossenen Ehevertrags nunmehr ihren sozialen Status verliert.

Ja, und die kriegen nach VT 80 Stunden
Nach tpT 160 Stunden
Nach PA 300 Stunden.

So und das da was nicht stimmen kann, ist klar. Jetzt müssen es nur noch die Zuständigen merken. Da könnten wir so mit 30 Jahre rechnen, bis es im Hirn dort ankommt.

ABER: Die Kassen sind leer. Und man kann damit rechnen, dass immer weniger bezahlt wird. Genau deshalb schwitzen auch die PAs. Ihre Richtung ist die teuerste und man muss viel Werbung dafür machen, damit sie dem Rotstift entgeht.

LG

Jesusechse

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