Ist Psychotherapie eine Heilmethode? (aus: Emot.Entt.)

[Taffi]

Ach Mina,

ich finde es ja rührend, dass du meine Aussagen als die eines Experten wertest, der irgendwo seine Ergebnisse publiziert. Aber du haust da ordentlich was durcheinander. Ich hab keine dieser Studien gemacht, hab auch keine Rohdaten vorliegen und keine Möglichkeit, die z.B. mittels SPSS (das ist ein Statistik-Programm) auszuwerten, um sie dann zu interpretieren.
Aber die Ahnung, die ich von Statistik habe, reicht aus, um davon ausgehen zu können, dass mit ihrer Hilfe ein Zusammenhang zwischen Therapie und z.B. Symptomverbesserung (oder was auch immer gemessen wird) feststellbar ist, sofern es einen gibt. Mein "wahrscheinlich" bezog sich auf die Möglichkeiten der Statistik. Und das Resultat hast du selbst dazugedichtet. Hast es? Wenn nicht, dann lass es.

Taffi

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[MinaM]

Hallo,

ok, dann habe ich deinen Satz missverstanden.
Du meintest den Zusammenhang von Therapie und Beobachtungen von Symptomverbesserungen, und anschließend statistischer Auswertung. Bei diese und jene Methode wurde bei xy% der Probanden eine Besserung beobachtet.
Diese Vorgehensweise ist absolut ok.
Sag es nur auch der PT, dass sie das auch eindlich so handhabt.

lg
MinaM

[Jenny Doe]

Hallo zusammen!

Ich habe mir gerade mal den Abschlussfragebogen meiner Therapeutin vorgenommen. Es handelt sich um den VEV (Veränderungsfragebogen des Erlebens und Verhaltens). Dieser Fragebogen ist so aufgebaut, dass der klient ankreuzen muss, ob er Verbesserung oder Verschlechterung verspürt. Der Fragebogen enthält Items wie "Ich bin entspannter". Wonach er jedoch nicht fragt ist, "Wodurch?" Vielleicht war es gar nicht die Therapie, die mir zu einem entspannteren Zustand verholfen hat, sondern der Entspannungskurs, den ich besucht habe? Danach fragt der Fragebogen nicht. Wenn ich jetzt das Item mit "Ja" beantworte, wird das automatisch und unhinterfragt als Therapieerfolg gewertet und die VT bekommt einen Pluspunkt.
So kann es zu Verfälschungen kommen. Es lässt sich nicht zweifelsfrei sagen, ob solche Fragebögen zum Thema "Therapieerfolg" auch wirklich das messen, was sie glauben (und vorgeben) zu messen.

Gruß
Jenny

[Aditi]

Der Fragebogen enthält Items wie "Ich bin entspannter". Wonach er jedoch nicht fragt ist, "Wodurch?" Vielleicht war es gar nicht die Therapie, die mir zu einem entspannteren Zustand verholfen hat, sondern der Entspannungskurs, den ich besucht habe?

hallo,
eine laienhafte nachfrage: weisst DU denn ganz genau wodurch du dich entspannter fühlst? lässt sich das so leicht feststellen? und entspricht deine entspannung der entspannung anderer?

bitte nicht falsch verstehen. ich bin, und das habe ich bereits betont, absolut für qualitätssicherung in der PT. mir erscheint nur ein objektives prüfverfahren oder ähnliches nicht durchführbar. oder müssten dann den probanden jedesmal die gehirnströme ect. gemessen werden. wie stellt ihr euch das vor? wie lassen sich z.b. gefühle objektiv messen, vergleichen, auswerten?

mlg
aditi

eben kommt mir der gedanke, vlt ist es deshalb so schwer PT wissen-schaft-lich zu belegen, weil sie weniger mit wissen, viel mehr mit beziehung zu tun hat. ginge es in der PT hauptsächlich um WISSEN, dann hätte ich wahrscheinlich niemals eine therapie gebraucht, denn gewusst habe ich beinahe alles (täterstrategien, folgen, symptome, überlebensstrategien, krankheitsbilder ect.) über sexuellen missbrauch. alles, was durch beziehung entstanden ist, kann nur durch beziehung wieder gelöst werden - als ich mich darauf einließ, indem ich therapeutische hilfe suchte, begann meine heilung.

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[Jenny Doe]

Hallo Aditi,

weisst DU denn ganz genau wodurch du dich entspannter fühlst? lässt sich das so leicht feststellen?

Deine Frage ist berechtigt. Ich wollte dieses Thema hier auch noch zur Sprache bringen.
Die Antwort ist: Nein. Ich kann bei bestimmten Dingen nicht sagen, was mir (und in welchem Ausmaß) geholfen hat. Dazu spielen viel zu viele Faktoren und Einflüsse aus meinem gesamten Umfeld mit. Und oft bedingen sich Veränderungen ja auch gegenseitig, lösen sich gegenseitig aus, so dass sich die Quelle einer Veränderung nicht mehr ausmachen lässt.

mir erscheint nur ein objektives prüfverfahren oder ähnliches nicht durchführbar.

Ich sehe das genauso wie Du. Doch dann sollte die PT so fair sein und zugeben, dass sie z.B. den Therapieerfolg nicht messen kann, anstatt Statistiken auf den Tisch zu legen, die sie mit Einbußung ihrer Glaubwürdigkeit bezahlen muss.

vlt ist es deshalb so schwer PT wissen-schaft-lich zu belegen, weil sie weniger mit wissen, viel mehr mit beziehung zu tun hat.

Auch das dürfte von Klient zu Klient verschieden sein. Die einen betonen die Empathie des Therapeuten, anderen Klienten ist die Beziehung zum Therapeuten egal, sie wollen nur sein Wissen und konkrte Anleitungen, was sie tun können und brauchen die Empathie des Therapeuten nicht.

Viele Grüße
Jenny

[Aditi]

Nein. Ich kann bei bestimmten Dingen nicht sagen, was mir (und in welchem Ausmaß) geholfen hat. Dazu spielen viel zu viele Faktoren und Einflüsse aus meinem gesamten Umfeld mit.

Doch dann sollte die PT so fair sein und zugeben, dass sie z.B. den Therapieerfolg nicht messen kann, anstatt Statistiken auf den Tisch zu legen, die sie mit Einbußung ihrer Glaubwürdigkeit bezahlen muss.

hallo jenny!
ich kann auf keine wissenschaftliche ausbildung zurückgreifen, hab nur meinen hausverstand auf meiner seite, drum meine weiteren fragen.
warum fällt es der PT so schwer, dies zuzugeben? welche folgen hätte dies? zahlt keine KK mehr?
warum ist es für die beleg- und beweisbaren wissenschaften SO wichtig, dass PT ihre erfolge messen muß können? wirtschaftliche interessen?
irgendwie versteh ich diesen "streit" nicht.
ich überlege eben, die medizin macht so viele tolle fortschritte. beinahe alles wird/ist erforscht. werden die kranken dadurch weniger? - ok, das war wohl wieder off topic.

es geht also weniger darum, ob PT eine heilmethode ist oder nicht, sondern ob sie als heilmethode beweisbar ist, ob es bewiesen werden kann, dass PT auch heilen kann.

lg
aditi

[MinaM]

Hallo Aditi

warum ist es für die beleg- und beweisbaren wissenschaften SO wichtig, dass PT ihre erfolge messen muß können?

ich überlege eben, die medizin macht so viele tolle fortschritte. beinahe alles wird/ist erforscht. werden die kranken dadurch weniger?

Genau deshalb ist u.a die wissenschaftliche Beweisbarkeit so wichtig.

Ohne wissenschaftliche Vorgehensweise gibt es keinen Fortschritt.

Es gibt vielleicht nicht weniger Krankheiten, aber viele Krankheiten die noch vor 100 Jahren tödlich waren, sind heute heilbar. (z.B Penicillin)
Dies wäre nicht möglich gewesen, wenn die Medizin sich nicht auf Wissenschaftlichkeit und Beweisbarkeit stützen würde. Solcher Fortschritt kann sicher nicht aus einer „ist doch egal“ Haltung entstehen.
Auch hat der medizinische Fortschritt Behandlungsmethoden humaner gemacht, oder wer kann sich heute nicht vorstellen, wie gruselig wohl eine Operation im Mittelalter gewesen sein muss. Von ihrem Erfolg mal ganz abgesehen. Die Leute wurden damals haufenweise durch Krankheiten dahingerafft, die heute für die Medizin kein Problem darstellen. Schätzungsweise 40% der Kinder haben damals niemals das Erwachsenenalter erreicht.

Deshalb ist Wissenschaftlichkeit und Beweisbarkeit in der PT ebenso wichtig. Damit sie u.a Fortschritte machen kann.
Aber sie arbeitet noch wie vor Jahrzehnten. Denn sie ist nicht wissenschaftlich, und dass nicht nur auf Kosten der Kassen sondern vor allem auf Kosten von Patienten-Gesundheit.

lg
MinaM

[Jenny Doe]

Hallo Aditi,

warum ist es für die beleg- und beweisbaren wissenschaften SO wichtig, dass PT ihre erfolge messen muß können?

Die Antwort hängt davon ab, aus welcher Perspektive Du es betrachtest.
Nur die Therapierichtung, die belegen kann, dass sie Klienten helfen kann, wird von der Kasse finanziert. Da spielt natürlich der wirtschaftliche Aspekt eine Rolle, aber auch die eigene Überzeugung des Therapeuten, der seine Methode für richtig hält. Er hat ein persönliches Interesse daran, dass der Beweis erbracht wird, dass seine präferierte Therapiemethode zum Erfolg verhilft.
Klienten (manchen klienten ist das egal) sehen das aus einer anderen Perspektive. Sie würden auch nur ein Medikament einnehmen, dass auf seine Wirkung und Nebenwirkung geprüft wurde und nicht erst an ihnen erprobt wird - außer, man sagt ihnen explizit, dass sie Versuchspersonen sind. Sie vertrauen darauf, dass das, was mit ihrer Psyche gemacht wird, Hand und Fuß hat und dass nicht an ihnen rumexperimentiert wird, sondern dass ihnen gezielt geholfen wird. Deshalb ist es nötig, dass geforscht wird, was hilft und was nicht.

es geht also weniger darum, ob PT eine heilmethode ist oder nicht, sondern ob sie als heilmethode beweisbar ist, ob es bewiesen werden kann, dass PT auch heilen kann.

Das eine bedingt das andere. Wenn bewiesen werden kann, dass Therapie hilft, dann kann sie als Heilmethode angesehen und bezeichnet werden. Wenn dieser Beweis nicht erbracht werden kann, dann wird sie zwar nicht verboten, würde aber von der Kasse nicht (mehr) finanziert werden. Als Heilmethode würde/könnte sie sich dennoch weiterhi bezeichnen. Dieser Begriff wird ja auch von esoterischen Gruppierungen zur Beschreibung ihrer Methoden verwendet.

warum fällt es der PT so schwer, dies zuzugeben? welche folgen hätte dies? zahlt keine KK mehr?

Zum einen würde es bedeuten, dass die Therapierichtung, die ihre Erfolge nicht belegen kann, nicht mehr kassenzugelassen ist. Zum anderen wären sie aufgefordert, Änderungen vorzunehmen. Doch Veränderungen dauern lange, da es schwer ist, Therapeuten, die seit 30, 40, ... Jahren ihre Methoden anwenden davon zu überzeugen, dass diese nicht sehr hilfreich oder gar schädigend waren. Und um etwas ändern zu können, müsste neu geforscht werden, was Zeit und Geld kostet. Deshalb hält man gerne an dem Alten fest, auch deshalb, weil das Alte vertraut ist. Änderungen vollziehen sich meist erst mit einem Generationenwechsel. Die, die heute Psychologie studieren und sich zum Therapeuten ausbilden lassen, erfahren eine ganz andere Ausbildung als vor 10, 20 ... Jahren.
Und natürlich würden auch die Klienten das Vertrauen in die Therapie verlieren, wenn die PT zugeben würden, dass sich ihr Erfolg nicht zweifelsfrei messen lässt. Klienten würden in esoterische Gruppierungen abwandern, wo man ihnen Hilfe verspricht.

Viele Grüße
Jenny

[Aditi]

Therapeuten, die seit 30, 40, ... Jahren ihre Methoden anwenden davon zu überzeugen, dass diese nicht sehr hilfreich oder gar schädigend waren.

Und natürlich würden auch die Klienten das Vertrauen in die Therapie verlieren, wenn die PT zugeben würden, dass sich ihr Erfolg nicht zweifelsfrei messen lässt. Klienten würden in esoterische Gruppierungen abwandern, wo man ihnen Hilfe verspricht.

zur ersten aussage: dann bestünde eine mögliche lösung darin, therapeuten zu fort- und weiterbildung zu "verdonnern".

in der zweiten aussage entdecke ich einen gewissen widerspruch. verspricht PT also eh nicht grundsätzlich hilfe, sondern die esoterischen gruppen? und wenn ich von mir sprechen darf, ich habe vorweg nicht in zweifel gestellt, ob mir eine therapie helfen würde, sondern darauf vertraut (unwissenschaftlich unterwegs wie ich bin). ich wusste also gar nicht, dass sich der erfolg einer PT nicht zweifelsfrei messen lässt. wenn ich mir im vorfeld bereits darüber - über die zweifelsfreiheit - den kopf zerbrochen hätte, hätte ich erst gar nicht den mut und die kraft gehabt für eine therapie.

mlg
aditi

[R.L.Fellner]

Ui - würden die meisten TherapeutInnen in ihren Weltbildern so einbetoniert sein, wie das hier manche in ihrer unübersehbaren Ablehnung der Psychotherapie (oder zumindest einzelner Methoden) sind, dann hätte mein Berufsstand ein ernsthaftes Problem...
So negativ und dogmatisch ist ja nicht mal mehr der deutsche WBP!

Um den Anteil des Realitätsbezuges ein wenig in die Höhe zu schrauben:

bestünde eine mögliche lösung darin, therapeuten zu fort- und weiterbildung zu "verdonnern"

zur Erinnerung: diese Verpflichtung ist sowohl im österreichischen Psychotherapiegesetz, als auch im deutschen SGB V sowie auch in der Schweizer Charta für Psychotherapie seit Anbeginn dieser Gesetze/der Charta festgeschrieben, und ihre Einhaltung wird - wer hätte das gedacht - auch regelmäßig überprüft.

Deshalb ist Wissenschaftlichkeit und Beweisbarkeit in der PT ebenso wichtig. (..) Aber sie arbeitet noch wie vor Jahrzehnten. Denn sie ist (.. .. ..)

Ich habe ja nur mal wieder in die letzten paar Seiten hier reingelesen, aber zumindest auf diesen ist eine gewisse Neigung zum "Alles-in-einen-Topf-werfen" unübersehbar - ich möchte herzlichst ersuchen, zumindest ein ganz klein wenig zu differenzieren, das würde einer sinnvollen Auseinandersetzung mit der Thematik (wobei ich mich ja zunehmend zu fragen beginne, ob es manchen hier darum überhaupt geht) sicherlich dienlich sein ...

Freundliche Grüße,
R.L.Fellner

[Jenny Doe]

Lieber Herr Fellner,

diese Verpflichtung ist sowohl im österreichischen Psychotherapiegesetz, als auch im deutschen SGB V sowie auch in der Schweizer Charta für Psychotherapie seit Anbeginn dieser Gesetze/der Charta festgeschrieben, und ihre Einhaltung wird - wer hätte das gedacht - auch regelmäßig überprüft.

Das ist schon richtig. Aber: Es gibt keine vorgeschriebenen Themen, in denen sich Therapeuten weiterbilden müssen. Es ist jedem Therapeuten freigestellt, sich auszusuchen, worin er sich weiterbilden möchte. Welche Veranstaltung er wählt, hängt nicht selten mit seiner eigenen Weltansicht zusammen. Ich nenne mal ein Beispiel aus einem Gebiet, auf dem ich mich auskenne: Therapeuten, die nicht daran glauben, dass Erinnerungen auch falsch sein können, werden mit Gewissheit keine Fortbildung besuchen, auf der erklärt wird, wie falsche Erinnerungen entstehen. Sie werden eine Veranstaltung besuchen, auf der sie in ihrer eigenen Überzeugung bestärkt werden. Ich möchte keine Namen nennen, um ihre Kollegen nicht in Verruf zu bringen, ... aber hier in Deutschland werden Therapeuten von Therapeuten ausgebildet, die eine ganze bestimmte Ideologie vertreten. Und in der Veranstaltung dieser Therapeuten sitzen vorwiegend Therapeuten, die die selbe Einstellung vertreten, wie der Redner. Umgekehrt: Auf Veranstaltungen und Fortbildungen zumThema "Falsche Erinnerungen" finden sie nicht einen einzigen Therapeuten, der nicht daran glaubt, dass es sowas gibt. Ähnliches finden Sie bei sämtlichen Theorien der PA (ich beschränke ich auf die PA als Beispiel, weil diesbezüglich Erfahrung habe, nicht um die PA negativ darzustellen. Wie das bei denen anderen Therapierichtungen ist, kann ich nicht sagen)

In einem Punkt haben sie Recht: Es sind nicht alle Therapeuten so einbetoniert - sonst gäbe es keine Therapeuten, die Methoden und Theorien der eigenen Therapierichtung hinterfragen und kritisieren. Meine derzeitige Therapeutin ist es nicht, und das habe ich in diesem Thread auch mehrmals verlauten lassen.
Damit sind wir wieder bei den Ausgangsfragen: Wer kontrolliert die Therapeuten? Wer schützt die Klienten vor den subjektiven Ideologien der Therapeuten? Wie kann ein Klient in diesem Dschungel einen "nicht-einbetonierten" Therapeuten finden?

Viele Grüße
Jenny

[Flugente]

Nachdem du Psychologie studierst frag ich mich gerade, wer deine hinkünftigen Patienten vor dir und deinen Ideologien schützt.

[carö]

ja aber Jenny, warum sollten wir uns hier einen kopf machen, wie potentielle klienten einen nicht-einbetonierten therapeuten finden, wenn doch dir noch nicht mal klar ist, dass PT überhaupt eine heilmethode ist... ich mein, was denn nun: trotz dir fehlender wissenschaftlicher beweise der wirksamkeit von therapie es donnoch mal versuchen ? kriterium: nicht-einbetoniert ?

versteh ich nicht...

caro

[Aditi]

Damit sind wir wieder bei den Ausgangsfragen: Wer kontrolliert die Therapeuten? Wer schützt die Klienten vor den subjektiven Ideologien der Therapeuten? Wie kann ein Klient in diesem Dschungel einen "nicht-einbetonierten" Therapeuten finden?

hallo jenny!
nach seitenlanger diskussion sind wir wieder bei der ausgangsfrage. welche konsequenz hat diese erkenntnis nun für dich?
und zum anderen, ich dachte, die ausgangsfrage lautete: ist psychotherapie eine heilmethode und nicht: wer kontrolliert die therapeuten? . . .
ist da der eigentliche grund zu suchen, weshalb diese lange diskussion fruchtlos blieb?

mlg
aditi

[Jenny Doe]

wenn doch dir noch nicht mal klar ist, dass PT überhaupt eine heilmethode ist

Zum X-ten Mal: Das ist hier eine Sachdiskusion!!! Es geht hier nicht um die Frage, was meine persönliche Meinung ist, sondern um die Frage, ob sich PT als Heilmethode bezeichnen kann, wenn sie nicht zweifelsfrei belegen kann, dass sie heilen kann.
Verscuh das bittt endlich mal zu trennen, du nervst nämlich langsam!

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